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Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

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  • Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

    Hallo an alle! Ich habe jetzt seit 2018 im Frühling meine Citalopram von 20mg auf aktuell 1.5mg reduziert. Seit 2018 im Jänner mache ich jetzt eine Verhaltenstherapie, also bald 2 Jahre.

    Beruflich und Privat war heuer alles schön und erfolgreich. Leider hat meine Mutter Demenz und seit Jänner war das für mich und meinen Vater sehr anstrengend.

    Mit Sommer kam Sie in ein Heim, aber die psychische und seelische Belastung und der Schmerz wurde für uns nicht weniger. Seitdem ich mit Anfang November von 2.5mg auf 1.5mg runterging begannen vor ca. 2 Wochen bei mir wieder verstärkt die Rückenschmerzen.

    Auch habe ich eine Magen und Zwölffingerdarmentzündung wogegen ich seit 6 Wochen Pantoprazol nehme. Therapeutin tippt bei mir am ehesten auf eine Angsstörung (Herzphobie, habe Wenn's mir so schlecht geht und ich so Schmerzen habe, Angst an Herzinfarkt zu sterben).

    Seit 13 Jahren quäle ich mich herum mit Ängsten und im schlimmsten Fall mit Panikattacken. Reduziert habe ich von 20-15-10-9-8-7-5-2.5-1.5mg. Bis 5mg wars keine Thema, ab 2.5mg merkte ich gewisse Veränderungen (da begannen auch die Sorgen mit meiner Mutter)

    Meine Symptome und Reaktionen Wenn's wieder losgeht sind
    • starke Rückenschmerzen
    Tinnitus ohne große Lärmbeeinträchtigung
    • Annspannung
    • Innere Unruhe
    • Gastritis

    Ich frage mich für was ich 2 Jahre durchgehend Therapie machen, im Schneckentempo das Antidepressiva ausschleiche, was bisher sehr gut lief und dann "hauts mich so her".

    Aber wenn es doch eine Depression ist??? Ich bin mit meiner Weisheit schön langsam am Ende.

    PS: Hatte heuer alle medizinischen Untersuchungen machen lassen. Waren alle o.B Was soll ich nur tun. Medi wieder erhöhen

    Lg


  • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

    "und dann "hauts mich so her".

    Am wahrscheinlichsten ist es eine normale Reaktion auf die Sorgen um die Mutter, die ja leider in nächster Zeit nicht aufhören werden.

    Da dieser sozial-familiäre Auslöser sich nicht so einfach verändern lässt, ist Ihre Überlegung, das Citalopram wieder etwas zu erhöhen, einen Versuch wert.

    Kommentar


    • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

      Hallo Herr Dr. Riecke!

      Schön von Ihnen zu hören. Aber fact ist doch, das die SSRI ja auch nur Deckeln und keine Probleme im Außen lösen - nicht?

      Hallo und grüße vom Schnee (wenigstens das)

      Sicherlich fällt am Ende des Jahres auch der allgemeine Druck ab und man merkt dann was man "in den Knochen hat".

      Der Rücken bzw. die Rückenverspannungen/die Rückenschmerzen sind für mich ein no go- da bin ich auch sehr sensibel, weil es mich als ganzes so beeinflusst und mich regelrecht runterdrückt. Ich hatte mich im September mal an den schmerzenden Stellen im Rücken infiltrieren lassen und dannach war bis jetzt Ruhe. Habe es vorgestern auch machen lassen, nur diesmal dürften die richtigen Punkte nicht so getroffen worden sein.

      Aber 2 Jahre Gesprächs-Therapie muss doch mehr bewirken. Seit 2007 nahm ich mit Unterbrechung Citalopram. Als ich im November 2017 wieder damit begann, fing ich gleichzeitig auch mit der neuen Therapie an.

      Was spricht gegen Angsterkrankung

      Fahre allein Auto
      Gehe spazieren/wandern alleine, auch im Finstern durch den Wald
      Bin gern unter Leute
      Einkaufen/Restaurants alles kein Problem
      Habe keine Phobien
      (außer wenn der Rücken verspannt ist oder die Gastritis in die Herzgegend ausstrahlt)

      Was spricht gegen eine Depression

      Ich lebe gern
      Ich bin nicht hoffnungslos
      Ich bin nicht freudlos
      Ich bin nicht lustlos
      Ich bin nicht antriebslos

      Wenn allerdings meine Rückenschmerzen Ausdruck einer larvierten Depression sind, wie soll man das mit Sicherheit sagen können?

      Interessant ist halt der Umstand, dass ich während aufrechter Einnahme der Citalopram nie diese Rückenschmerzen hatte.

      Die Frage ist einfach was ist ursächlicher?

      • Entstehen meine unterschwelligen Ängste und Sorgen durch die anhaltenden Schmerzen im Magen und Rücken.

      oder

      • reagiert mein Körper durch meine seelischen Probleme (Privat/Arbeit/Demenz-Mama/Beziehung), die sich dann in Rücken und Magenbeschwerden äußern.


      Lg aus den Bergen

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      • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

        Hi Natureboy

        Mann, was du alles machst, wie du konsequent nachschhaust und viel tust gegen deine Beschwerden, echt bewundernswert.

        Bei mir ist es so, falls ich was spür, habe, ( was mich beeinträchtigt) dann trete ich diesen Pfad nicht weiter aus, indem ich mich damit sehr beschäftige, ich geh es wegmachen, indem ich mich mit was anderem beschäftige.
        Zum Beispiel denke ich mir, wenn mein Rücken mal weh tut, ich habe wohl nicht aufgepasst, mich falsch bewegt und dann mache ich volles Programm, um das wieder zu beheben, also vorwiegend heben, bücken, beugen, schwimmen, gehen, bis alles wieder locker ist. Das klappt immer bis jetzt.

        Falls ich Angstsachen spür, dann nehme ich mir Zeit für Genuss, Liebe und richtig herzstärkende, Mutmachende Ideen und Gedanken. Lektüre, Leute, Zuwendung etc. zu mir und wende dadurch die gegenteiligen Regungen wieder dorthin, wo ich sie haben will.

        Hast du schon mal versucht, dich in Liebe zu versetzen, in Heiterkeit und Sinnlichkeit, wenn du Angst hochkriechen spürst? Das eine frisst das andere auf, so habe ich mal gelesen und es könnte was Wahres dran sein, denn, nichts entspannt mehr, als liebevoll und hingebungsvoll in inniger Güte und Wertschätzung etwas zu machen, sich mit etwas, oder wem abzugeben.

        Hast du dich schon mal mit Achtsamkeitsübungen beschäftigt, oder singen, musizieren, spielen, malen, tanzen und und- das betreibt man ja nicht umsonst, das bewirkt etwas, das weckt etwas, was wir offenbar brauchen für unser Gemüt.

        Ich weiß jedenfalls von mir her, dass ich alles bestärke, worauf ich mein Interesse lenke. Alles, wovon ich oft rede, womit ich mich oft beschäftige, was ich oft mache, das festigt sich. Zum Beispiel, würde ich oft davon sprechen, wie weh mir etwas tut und würde ich meine Achtsamkeit auf den Schmerz lenken, oder tausendmal berichten, wie beleidigt ich bin, ich würde da nie aussteigen können draus. Es würde sich alles nur mehr darum drehen.

        Ich möchte Lockerheit zu mir einladen, also lockere ich mich. Ich möchte Bleiern sein, also mach ich mich schwer.

        Hast du schon von Affirmationen gehört? Eine wär: ich bin komplett verspannt, mir tut alles weh, ich habe Angst, mir geht es nicht gut..das ist eine Affirmation.

        Dann gibt es welche, die wirken auch leicht und einfach ein auf uns, die gehören zu einer anderen Kathegorie: mir geht es gut, ich vertraue, ich bin ganz locker, ich bin gesund und stark...

        Du hast viele Jahre geübt, wundere dich nicht, dass du Meister bist in dem, was du geübt hast.

        Kommentar



        • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

          Viele Grüße übrigens auch aus den Bergen an dich, wo du grad in der Talsole bist.

          Wegen deiner Mama, ich hab das schon mal erzählt, als ich wochenlang hinüber war auf einer Intensivstation, da habe ich von meiner Verwandtschaft gehört, mir gings total schlecht. Davon habe ich aber nichts mitgekriegt, ich habe fantasiert und war in einer eigenen Fantasiewelt, hab ein ganz normales Leben geträumt, obwohl ich nicht da war für die anderen, ich war da. Wo anders halt.

          Ich kann mir gut vorstellen, dass viel von dem, was Zeugen als schlimm sehen, gar nicht so schlimm ist. Zum Beispiel orientiert sich deine Mutter gewiss an Vorstellungen und Denke in der sie lebt. Euch hat sie vielleicht gar nicht mehr im Sinn, oder wenn, dann weiß sie nicht wie schlimm ihr euch fühlt. Da hat sie auch nichts davon. Ich würde mir wünschen, falls ich dement werde, dass man mich in meiner Welt leben lässt, mich nicht bedauert. Ich wette, auch dort, wo ich dann bin, da kommt ihr zwar nicht hin, aber ich lebe weiter, wie damals im Komazustand, der fünf Wochen gedauert hat. Man sagte mir, ich habe niemanden erkannt, ich habe gelitten wie nur was..davon musste man mir erzählen, sonst wüsste ich es nicht.
          Irgendwie wie in einem realen Traum leben war das. So real für mich, dass ich mich noch an das meiste erinnern kann, was ich da erlebt habe.

          Ich habe also keine Angst vor so etwas- weder, wenn ich das hätt, oder jemand aus meinem Umfeld. Das Sterben an sich schreckt mich auch nicht, aber was mich ängstigt, das ist dieses Benehmen, das fürchte ich- dass man zu mir so blöd tut, als wär ich arm, falls ich daniederliegen sollte und man mit mir nicht mehr scherzt zum Beispiel, oder normal redet zu mir, sondern so komisch wird auf einmal zu mir, so heuchlerisch und vorsichtig. Das zieht so runter, wenn man so ist auf einmal.

          In diesem Sinne, deine Mama braucht deine ganz normale Art, mach nicht auf Krankenbesuch, wenn du sie aufsuchst. Frag sie aus, was sie erlebt, während sie lebt. Wovon sie träumt, während sie träumt...

          ich umarme dich und wünsch dir eine gute kommende Zeit. Sie ist etwas anders als sonst, aber das muss nicht bedeuten, dass es euch sehr schlecht gehen muss. Da hat echt keiner was davon. Null Nutzen, also, weder für euch, noch für die liebe Mutter.

          Best wishes, rede dir vor, der liebe Herrgott ist eh bei ihr.

          Elektraa

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          • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

            Hi Natureboy

            Mann, was du alles machst, wie du konsequent nachschhaust und viel tust gegen deine Beschwerden, echt bewundernswert.

            Hast du schon von Affirmationen gehört? Eine wär: ich bin komplett verspannt, mir tut alles weh, ich habe Angst, mir geht es nicht gut..das ist eine Affirmation.

            Dann gibt es welche, die wirken auch leicht und einfach ein auf uns, die gehören zu einer anderen Kathegorie: mir geht es gut, ich vertraue, ich bin ganz locker, ich bin gesund und stark...

            Du hast viele Jahre geübt, wundere dich nicht, dass du Meister bist in dem, was du geübt hast.
            Guten Morgen!

            Danke für deine Zeilen. Ich mache mit Unterbrechungen Atementspannungen laut MBSR.

            Das mit den Affirmationen glaube ich dir. Ich merke es, wie schnell es geht sich negativ zu beeinflussen. Meister - ja in die andere Richtung. Leider geht's bei mir, wenn der Stress abfällt sehr schnell down. Wenn ich Zeit zum grübeln habe ist das mitunter nicht gut für mich.

            Lg

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            • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

              Was spricht gegen Angsterkrankung

              Fahre allein Auto
              Gehe spazieren/wandern alleine, auch im Finstern durch den Wald
              Bin gern unter Leute
              Einkaufen/Restaurants alles kein Problem
              Habe keine Phobien
              (außer wenn der Rücken verspannt ist oder die Gastritis in die Herzgegend ausstrahlt)

              Was spricht gegen eine Depression

              Ich lebe gern
              Ich bin nicht hoffnungslos
              Ich bin nicht freudlos
              Ich bin nicht lustlos
              Ich bin nicht antriebslos
              Hi

              Ich kann die von Dir genannten Punkte für mich größtenteils auch unterschreiben, allerdings mit etwas feineren Einschränkungen:

              @Angsterkrankung:
              Autofahren und allein spazieren-gehen, wo auch immer, null Probleme.
              Gern unter Leute: Jein - das hängt stark von meiner Tagesverfassung, der Menge an Leuten und dem Rahmen ab. Es gibt Tage, da macht mir das wenig aus, an anderen bin ich nach ner halben Stunde froh, wenn ich Abstand gewinnen kann. Hat aber in der Tat auch weniger was mit Angst, als vielmehr damit zu tun, daß das irgendwann Streß in mir auslöst.
              Andererseits ist Angst nichts weiter als eine übersteigerte Streßreaktion...
              Einkaufen, Phobien, nix.
              Über ein Wochenende von Zuhause-weg-fahren oder auch in Urlaub für ein oder zwei Wochen löst bei mir allerdings schon hin und wieder etwas Mulmigkeit aus. Dabei verreise ich prinzipiell gern. Und trotzdem gibt's da einen Teil in mir, dem das offenbar nicht so gefällt... :/

              @Depression:
              Nun ja - wenn Du allerdings schreibst, daß Du derzeit wieder langsam abrutschst in Richtung Depri, mußt Du doch eigentlich einen Teil dieser Symptome sehr wohl phasenweise verspüren, oder?

              Generell ist es - zumindest bei mir, aber sicher auch sehr vielen anderen - ja auch so, daß ich/man diese ganzen Symptome nicht zwangsläufig rund um die Uhr, jeden Tag, 7 Tage die Woche etc. haben muß. Es reicht, wenn sie oft genug wiederkehren und einem dann den Boden unter den Füßen (ein wenig) wegziehen.

              Soll heißen:
              Ich lebe prinzipiell auch gern, und ich empfinde grundsätzlich auch viel Freude im Leben und kann mich oft genug aufraffen/antreiben, etwas zu unternehmen.
              Und trotzdem gibt's (leider zu oft) die Momente und Phasen, wo mir das alles fehlt. Wo mich nur meine Rationalität, mein Wissen und mein Glaube daran, daß es auch wieder aufwärts gehen wird, das durchstehen läßt.

              Depression, Ängste und generell alles, was im Zusammenhang mit der Psyche steht, sind leider nicht so schwarz-weiß wie ne Erkältung oder ein gebrochenes Bein.
              Ich denke, damit mußt Du lernen, Dich abzufinden

              Wir haben nunmal leider diese "Sollbruchstelle" in unserer Psyche, warum auch immer.

              Wenn Magen- und Darmbeschwerden oder auch Rückenschmerzen obendrauf kommen, ist das definitiv auch heftig, außer Frage. Ab und zu hab ich damit ja auch zu kämpfen, mit Magen und Gastritis mehr als mit Rücken, trotzdem beides nicht lustig. Kann ich Dir also gut nachfühlen.

              Trotzdem: Halte Dir vor Augen, daß wir "nur" Magen, Rücke, leichte bis mittlere Ängste und Rücken haben!!
              Es könnte uns wesentlich schlechter gehen... Es gibt so viele Menschen, die haben richtig die gesundheitliche Arschkarte gezogen, haben Krebs, Aids, sind querschnittsgelähmt oder was-auch-immer - und entwickeln dann noch ne Depri und Ängste obendrauf! Dagegen ist das, was wir durchmachen, Kindergarten, auch, wenn es sich wahrlich nicht so anfühlt.



              Ich hoffe, Du verstehst, worauf ich hinaus will:
              Halte Dir verstärkt vor Augen, was Du HAST - im positiven Sinne sowieso, aber auch im "nur"-Sinne Deiner Beschwerden.
              Mir zumindest hilft das etwas und läßt mich etwas zuversichtlicher draufgucken und leichter atmen

              Bleib ruhig, bleib entspannt und genieß Dein Leben

              LG, und Dir und euch allen einen schönen vierten Advent
              Alex

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              • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                Es gibt ja viele Formen der Angststörung, nicht alle sind mit sozialen oder phobischen Ängsten verbunden.
                Hypochondrie ist ja auch eine Angststörung, bei der man dennoch Auto fährt, unter Leute geht und keine Angst vor engen Räumen hat hat.
                Das Ausbleiben von Ängsten bei bestimmten Aktivitäten, sagt nichts darüber aus ob es gegen eine Angststörung spricht oder nicht.

                Natureboy, ich denke, immer noch, dass dein Fokus zu sehr auf das perfekte Empfinden und jegliche störenden Regungen ausgelegt ist.
                Zu viel Analyse deines Befindens, so dass auch ganz normale Gefühle und Regungen einen Krankheitscharakter bekommen, obwohl diese jeder kennt und irgendwann mal durchmacht, manche seltener, andere häufiger, aber fast alle kennen das.

                Das wäre eigentlich ein guter Ansatz für die Therapie, dein Denken und das Streben nach dem perfekten Befinden (das es nicht gibt, niemand fühlt sich durchgehend gut) zu hinterfragen, anstatt dem Empfinden selber als etwas störendes, immer wieder nachzuspüren und vielleicht zu lernen mit den nicht beeinflussbaren Dingen des Lebens und Fühlens gut umgehen zu können und trotz dass es nicht so gut geht, zu wissen dass es auch wieder besser wird und es so hinnehmen zu können dass man sich auch damit gut fühlt.
                Ich glaube du versuchst das zu sehr zu kontrollieren, auch da wo man nichts kontrollieren kann, beobachtest zu intensiv wenn es dir mal nicht so gut geht und grübelst darüber wie das zu ändern ist.
                Manchmal muss man das einfach durchleben und als gegeben nehmen, tiefe Täler müssen durchschritten werden, einzig können wir lernen wie wir das tun können ohne dem zu viel Bedeutung beizumessen um sie schneller hinter uns lassen zu können.
                Wenn man einer Sache viel Aufmerksamkeit schenkt, dann macht man sie damit beutender als sie oft ist und sie wird dadurch zu dem was man befürchtet.

                Weshalb funktioniert die Therapie nicht?
                An was wurde gearbeitet?
                Hast du versucht dort Strategien zu entwickeln und heraus zu finden was du an deinem Denken ändern kannst um weiter zu kommen?
                Wie du das Grübeln in andere Richtungen lenken kannst?
                Oder konntest du vielleicht mit einigem nichts anfangen, weil es dir zu plastisch erscheint und zu lapidar?
                Wurden in der Therapie Vorschläge gemacht wie du das angehen könntest und warst du in er Lage daran zu arbeiten um sie umzusetzen?

                Eine Therapie ist ja eine beidseitige Sache, Therapeuten können keine Lösungen und Besserungen erreichen, sie können nur ein wenig dabei helfen, den Rest muss der Betroffene selber und ganz alleine umsetzen lernen.

                Woran ist deiner Meinung nach die Therapie gescheitert?

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                • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                  Hi liebe Kommunity

                  ich lese gerade ein Buch und da wird das so toll beschrieben, wie es läuft. Wir sind immerzu dabei, ( steht da geschrieben) etwas zu schaffen, etwas zu tun, etwas zu möchten, wollen, weil das unsere Bestimmung ist, zu wachsen, uns zu erweitern, nicht stehen zu bleiben. Zugleich, steht da, sind wir sehr eingeschränkt durch Grenzen, die man vorfindet, es geht nicht alles, wie man möchte, man wird gebremst, das frustriert und macht deprimiert.
                  Zum Beispiel eben, wie du Alex sagst, immer gehts nicht, dass ich mich stark fühle, oder rein von existenziellen Überlegungen, es geht nicht, eine eigene Firma aufzumachen, woher die Zeit, woher den Drive..und eben das macht uns allen so zu schaffen..dieses zurückgeworfen werden immer wieder, obwohl andererseits der Drang nach Vorwärts nie aufhört.

                  Jedenfalls gibt es Wege, wie man diesen Konflikt bestehen lernen kann, ohne zerrieben zu werden immer und zermürbt.

                  Ein Weg ist, sich in den Krankenstand zu begeben, um Zeit zu gewinnen, sich zu erholen können wieder, oder wenigstens mal eben krank zu sein, statt immer "gesund am Wachsen", was ja sehr anstrengend ist, wenn man nicht mehr mithalten kann.

                  Kommentar


                  • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                    @elektraa
                    @tired
                    @alex_77

                    Meine Therapeutin ist eine ganz liebe und sehr erfahren. Vielleicht erwarte ich mir auch hier nach 2 Jahren zuviel.

                    Ich hatte ihr das schon mal gesagt, warum das alles so dauert?,
                    sie sagte "psychische Leiden, welche sich über viele Jahre aufgebaut haben, benötigen auch sehr lange wieder das es heilt.

                    In die heiße Phase kamen wir in der Therapie auch erst heuer im Frühling als ich das Citalopram von 5 auf 2.5mg reduzierte

                    Eine Therapie bringt sichs nur zu 50 Prozent, wenn man noch die volle Dosis des Medikamentes nimmt.

                    Was hat sich positiv geändert

                    Ich habe keine Beruhigungsmittel mit beim Wandern, Autofahren usw. Diese Krücke brauche ich nicht mehr

                    Ich konnte heuer seit langem unseren Urlaub im Ausland richtig genießen

                    Generell sind Ausflüge und weitere Reisen für mich nicht mehr psychisch Anstrengend

                    Aber!
                    Das heurige Jahr hatte es dennoch in sich gehabt.

                    • Meine Taufgoli starb im März
                    • Meine Firmgoli starb im April
                    • Der Lieblingsbruder meiner Frau starb mit 50 im Juni
                    • Meine Schwiegermutter bekam, nachdem Sie letztes Jahr einen Herzinfarkt bekam, heuer Brustkrebs. Wurde im Mai operiert und es geht ihr gut
                    • Die Demenz meiner Mama verschlechterte sich ab Februar signifikant. 6x Notarzttermine bis wir uns im Mai entschlossen sie schweren Herzens in die Obhut eines Altersheimes zu geben, weil sonst mein Vater draufgegangen wäre.
                    • Im September wurde meine Frau an der Schulter operiert
                    • Im Oktober hatte meine Mama Lungenentzündung und ich beschloss als Vorsorgebevollmächtigter mit dem OA bei Verschlechterung keine Lebensverlängernden Maßnahmen zu machen. Gott sei Dank ging alles gut.
                    • Die Zeit im Altersheim bei Mama von Anfang Juli bis Oktober war sehr turbulent.

                    Beruflich hatten wir ein tolles Jahr, aber im November entwickelten sich bei 2 Projekten nicht beeinflussbare Probleme. Wirtschaftlich primär nicht schlimm, aber sehr nervenaufreibend.

                    Jetzt wo ich in die Ruhe komme (Betriebsurlaub von 20.12-07.01.2020), habe ich anscheinend Zeit einiges zu verarbeiten.

                    Das kuriose ist nur, dass ich seit knapp 2 Wochen es richtig merke. Vor 7 Wochen bin ich von 2.5 auf 1.5mg runter. Im Moment habe ich so richtig einen Durchhänger. Ohne Sonne ist es fast nur trüb und Finster.

                    Wir fühle ich mich gerade

                    leicht erschöpft
                    Schnell müde
                    ruhebedürftig
                    sehr vergesslich
                    öfters mal unkonzentriert
                    Ein wenig ausgelaugt
                    habe eine 3wöchige Erkältung hinter mir
                    weniger belastbar

                    Wie gehts mir körperlich

                    Gastroduodenitis (Magen-Zwölffingerarmentzündung)
                    Fallweise immer wieder Rückenverspannung (Kurioserweise seit der letzten Massage wieder)
                    fühle mich öfters körperlich müde (obwohl, wenn ich meine Runden drehe, geht's mir gut)

                    Wie gehts mir psychisch

                    Entgegen anderen empfundenen, körperlichen Reaktionen, lag ich in meiner Annahme richtig, dass etwas mit dem Magen ist. Wenn es mir nicht gut geht bzw. ich "normale körperliche Reaktionen habe", passiert es mir zum Teil immer wieder, dass ich mich übertrieben Ängstige und befürchte mir könnte etwas schlimmes passieren.

                    Meine größte Angst ist, dass ich an einem Herzinfarkt sterben kann. Dies alles fing mit 3 heftigen Panikattacken 2006 an. Seitdem nahm ich mit Unterbrechungen von bis zu max. 21 Monaten immer wieder Antidepressiva.

                    Was habe ich heuer alles bei mir untersuchen lassen

                    • Gesundenuntersuchung Juli
                    • Herz/Herzultraschall Okt.2018
                    • Belastungs-EKG Juli
                    • Differentialblutbild Juli
                    Lunge Nobember 2018
                    Stuhluntersuchung im Labor September
                    • Ultraschall aller Bauchorgane September
                    • Magenspiegelung November
                    • Wirbelsäulenröntgen September
                    Alles ohne Befund bis auf eine Magen und Zwölfingerdarmentzündung.

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                    • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                      Versuch doch mal aus dir heraus zu treten, lies deinen letzten Beitrag gründlich durch, stelle dir vor das wäre das was ein Freund zu dir sagt und um Rat bittet.
                      Was würdest du ihm sagen und raten?

                      Käme es dir nicht so vor, dass es in seiner Situation vollkommen normal ist sich nicht gut zu fühlen und würdest du nicht denken dass auch du vielleicht Angst vor einem Herzinfarkt bekommen würdest, wenn du mit Verlusten konfrontiert wärst?

                      In der Therapie scheint es ja doch voran zu gehen und ja, so eine Störung braucht Jahre um zu wachsen und diese Jahre musst du durch drei, manchmal auch durch zwei teilen, um die Zeitspanne zu haben die es zur Heilung braucht und selbst dann, sie wird etwas zurück lassen, sie wird dich verändern und da ist es dann wichtig das nicht als einen Teil der Erkrankung zu sehen und zu wollen dass dies auch wieder verschwindet, sondern als einen Teil des Lebens, der Erfahrungen, die einen zwangsläufig verändern.

                      Es ist eher ein Hemmschuh bestrebt zu sein dass es einem wieder so geht wie es vor der Erkrankung war, da es unmöglich ist, eben weil sich alles verändert, es kann nie sein wie es mal war, aber es muss deshalb nicht schlechter sein.
                      Die Unbekümmertheit im Bezug auf die Gesundheit zu verlieren, das ist auch ein Teil des Lebens, die erlangst du nie wieder zurück, aber du kannst lernen diese Sorge für dich nutzen und zwar so dass sie nicht belastet.

                      Z.B. es ist alles untersucht, somit belasse ich es dabei weils nix schlimmes sein kann, in einem Jahr lasse ich mich wieder durch checken, damit sichere ich ab gesund zu sein und das Erkrankungen frühzeitig erkannt werden, dann kann das bis zur nächsten Vorsorge abgehakt werden.

                      Feste Termine um dich um deine Gesundheit zu kümmern und deren anschließendes Abhaken, im Wissen wieder zeitig genug einen Termin zu machen, das wäre vielleicht eine Möglichkeit zu lernen deinem Körper und den Ärzten zu vertrauen.

                      Das wovor du Angst hast, das kann ohnehin nicht abgesichert werden, du scheinst Angst vor einem möglichen Schicksal zu haben, aber das Schicksal ist nicht steuerbar.
                      Deshalb wäre das Konzentrieren darauf, zu lernen mit Dingen die nicht zu kontrollieren sind doch gut leben zu können und keine Angst davor zu haben sicher einen Versuch wert.
                      Nutzt ja nichts sich Sorgen zu machen, es wird rein gar nichts verbessern, nur das Gegenteil passiert.

                      Ich denke dass eine Therapie mit Psychopharmaka durchaus wirken kann, manchmal gerade wegen der Psychopharmaka und ich denke, dass wenn man welche nimmt und seine Dosis gefunden hat, man mindestens ein Jahr dabei bleiben sollte, die Zeit des Einstellens nicht mit gerechnet und wenn man denn ausschleicht Veränderungen auch als Möglichkeit dass die Erkrankung noch da ist sieht und man dann doch wieder zur letzten Dosis, die gewirkt hat, zurück kehren sollte.

                      So kann man beständig mit Besserung der Erkrankung reduzieren, aber behält dann doch die Regulierung bei, die es noch braucht.
                      Dazu ist dann natürlich ein sehr langsames Ausschleichen nötig, um auch zu wissen welche Dosis noch gewirkt hat.

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                      • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                        Ich verstehe das alles und dass das nicht spurlos an einem vorbeigeht.

                        Die Frage ist einfach, wie schaffe ich, dass ich annähernd normal mit meinen körperlichen Beschwerden umgehen kann. Es ist ja nicht so, dass ich jeden Tag rund um die Uhr Beschwerden habe. Und es ist auch nicht immer gleich. Aber Beschwerden und Beschwerden können sehr unterschiedlich sein.

                        Meine Magenbeschwerden waren auch keine Einbildung. 4 Monate quälte ich mich rum und malte mir mal wieder viele Krankheiten unnötigerweise aus, bis eine Magenspiegelung Klarheit brachte. ERGEBNIS GASTRITIS.
                        Alleine die Tatsache, dass ich mir nichts einbildete und zu den Beschwerden jetzt eine Diagnose vorliegt, beruhigte mich in Verbindung mit den Magenschonern sofort.

                        Ich schildere euch einfach ein Paar Beispiele von heuer und wie ich darauf reagiert habe. Ich verlange von mir nicht dass ich 365 Tage 100 Prozent fit bin. Aber den Großteil des Jahres immer wieder an körperlichen Beschwerden zu leiden kann sehr zermürbend sein.

                        Wenn man im Brustwirbelbereich verspannt ist und hier schmerzhafte Triggerpunkte hat, kann man noch so positiv denken und versuchen es beiseite zu schieben. Das funktioniert einfach nicht, weil dieser Ver/Anspannungsschmerz zu dominant ist.

                        Wenn dieser Schmerzpunkt nach vorn Richtung Brustbein zieht und ein Engegefühl im Brustraum entsteht bzw. dadurch das Herz gefühlt unterschiedlich schlägt, kann es mir je nach Tagesverfassung schon passieren, das ich eine "was wäre Angst" bekomme.

                        Natürlich renne ich nicht jeden Monat zum Kardiologen und mache alle Herzuntersuchungen. So weit ist mir das klar.

                        Bevor ich die Magenspiegelung machte, hatte ich sehr oft bei oder nach körperlichen Belastungen ein ungutes Druckgefühl im Oberbauch, dass auch in die Herzgegend ausstrahlte. Da es oft nicht gleich besser wurde, habe ich es sehr oft mit der Angst bekommen "was wäre wenn das Herz....."

                        Mein Haupttriggerpunkt ist das Herz-Kreislaufsystem. Ich habe noch immer 17kg mehr als mein Idealgewicht ist. 8kg sind seit dem reduzieren der Tabletten schon runter.

                        Der Haupttreffer ist dann meine Rückenverspannungen gleichzeitig mit Magenbeschwerden zu haben. Da kannst du dann alles andere vergessen (Freunde treffen, ausgehen,Essen, Kino usw.

                        Und wenn man dann weiß, dass ein Ausflug, Urlaub, Konzert ansteht, also auserturliche Aktivitäten, kann durch die vorherrschenden Beschwerden eine Erwartungsangst entstehen.

                        Voilà und schon haben wir den Salat

                        Vielleicht ist es ein Fehler, aber für mich ist es schon entscheidend zu wissen bzw. unterscheiden zu können
                        • Welche körperlichen Beschwerden sind körperlicher Natur.
                        • Welche körperlichen Beschwerden sind psychischer Natur (psychosomatisch)

                        Ein weiteres Problem dadurch ist, dass unter den wiederkehrenden Beschwerden auch die Motivation und der Mut schwindet. Ich beginne eine falsche Schonung.

                        • Könnte Berggehen, lasse mir aber aus Angst, ich könnte mich überfordern, ausreden einfallen.
                        • Gleiches gilt auch für das Laufen.
                        • Fortgehen in lokale
                        • Essen gehen

                        Versteht ihr was das Thema ist?

                        Lg

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                        • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?



                          • Könnte Berggehen, lasse mir aber aus Angst, ich könnte mich überfordern, ausreden einfallen.
                          • Gleiches gilt auch für das Laufen.
                          • Fortgehen in lokale
                          Essen gehen

                          Versteht ihr was das Thema ist?

                          Lg
                          Das alles sind Feste. Das sind Eindrücke, das sind Reize, das ist was "essen". Dein Magen mag aber nicht ständig mit Kost bewlastet werden, der muss mal fasten. Selbst, wenn es gute Kost ist, es ist NICHT fasten.

                          Wir lassen uns einfach keine Zeit zum Verdauen. Ob gut oder schlecht, es muss mal alles setzen und verarbeitet werden, nicht ständig wieder was dazufüllen, wo eh schon so viel überdrüber da ist.

                          Warum lässt du dich nicht mal in Ruhe und etwas regungslos sein und eben schwach und schwer?

                          Mach was gegen dein schlechtes Gewissen. Das nagt am Magen. Du bist in einer sehr gesunden Phase, nämlich unfit gerade. Fit sein wär vielleicht dein Tod. Vielleicht hast du deshalb im Kopf die Botschaft, Hilfe, ich krieg einen Anfall. Jage dich nicht mehr von einem event zum anderen.

                          Buddha saß unterm Bodhibaum und lächelte, den ganzen Tag... nix Bergkraxeln, Schweinshaxe aufn Tisch, Fitnessstudio, Tabletten..lächelnd dasitzen und "schweigen" d.h. Ruhe geben. Das macht glücklich, Ruhe zu geben. Geld ausgeben ist alles, das, Energie ausgeben. Sparen hat auch Sinn. Spar dir alles, setz dich hin und schau in die Luft, dein Körper braucht das vielleicht jetzt am meisten.

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                          • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                            Wer führt eigentlich die Peitsche und jagt uns so?? Ich glaube unser hoher Anspruch, also eh wir selber.

                            Kommentar


                            • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                              Im Grunde gibt es keine eingebildeten Beschwerden, jene die von der Psyche kommen kann man nur durch die entsprechende Erfahrung erkennen, also selber und der Mediziner nur durch Ausschluss, da die Symptome von psychischen und physischen Beschwerden den gleichen Ursprung haben und somit identisch sind.

                              Lege doch mal den Fokus auf das was passt, was du geschafft hast und versuche immer wenn Gedanken kommen, sie in diese Richtung zu lenken.

                              Das was du beschreibst kennt sicher jeder hier, das gehört zu Ängsten dazu wie das Amen in der Kirche, diesen Kreislauf muss man durchbrechen.
                              Bei Beschwerden denkst du es ist was schlimmes mit dem Herz, auch ohne Beschwerden hast du Angst dass es da ein Problem gibt.
                              Es hat aber nichts mit deinem Herz zu tun, es ist einfach "nur" dein Gedanke der dein Herz als eventuell krank einordnet, genauso wie ein Gedanke es als gesund einordnen kann.
                              Ein Gedanke ist aber nicht wahr nur weil man daran glaubt, versuche diesen Gedanken zu ignorieren, trotzdem deinen Sport zu machen und die Angst neben dir existieren zu lassen indem du sie akzeptierst, aber möglichst nicht weiter beachtest.

                              Eigentlich müsste deine Therapeutin Übungen kennen, die es leichter machen mit solchen Befürchtungen klar zu kommen.
                              Sprich sie mal darauf an.

                              Kommentar


                              • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                Danke vorerst an alle.

                                Schönen Abend noch, ich schreibe Morgen mal.

                                Lg

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                                • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                  Es ist verwirrend, weil jeder was anderes verschreibt.

                                  Wie mans macht ists falsch..

                                  Bei mir hat sich viel zum Besten gewendet, seit ich nichts mehr wirklich ernst nehme. Weder mich, noch irgendwen anderen, oder gar eine Begebenheit, denn....vorne ist die Geburt, hinten die Beerdigung...

                                  Uns ist alles erlaubt und genehmigt, man kann nichts falsch machen, sterben müssen wir immer, egal, wie wir machen.

                                  Ich mach heut durch. Hab vorgeschlafen. Gute Nacht ihr Lieben.

                                  Mir fällt grad ein, bevor ich beunruhigt rumlaufen würde, wozu gibts dann diese Tabletten alle, die man erfunden hat? Ich würde sie nehmen, statt leiden.

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                                  • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                    Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht sagen dass du zu oft zum Kardiologen gehst, sondern dass man durch festgelegte Vorsorgetermine das Vertrauen in seinen Körper wiedererlangen kann.
                                    Von wegen dass sich zwischen den Terminen nichts so bedrohliches entwickeln wird und man das Thema somit zwischen den Terminen etwas leichter aus dem Kopf bekommt.

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                                    • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                      Hallo an alle

                                      ich bin halt vom Typ her ein Mensch, der zu einem Symptom (nicht wenn die linke Zehe schmerzt) auch immer eine Ursache wissen möchte. Nicht umsonst heißt es "wer Ursachen kennt behandelt richtig", irgendwie so!

                                      Das letzte mal fing ich im November 2017 mit den Citalopram an, nachdem ich Sie im Mai 2017 relativ rasch abgesetzt habe. Auch hier kamen 2 Monate später diverse Symptome wieder zurück und da ich nicht mehr damit beginnen wollte, quälte ich mich von Juli/August bis November dahin doch die Kurve zu kriegen. In dieser Zeit nach dem Absetzten, hatte ich auch Magen und Rückenbeschwerden, welche jedoch im Herbst dann vergingen. Dafür hatte ich Anfang Oktober (nach einem intenisven Rotweinabend mit Hangover) darauffolgend mit Depersonalisation und Derealisationssymptomen zu kämpfen. Da diese nicht wirklich besser wurden, begann ich sehr verzweifelt mitte November wieder mit den Pillen. Nach 8 Wochen war alles vorbei.

                                      Heute weiß ich, dass ich mich in die DP/DR viel zu viel reingesteigert habe und deshalb ich nicht davon wegkam.

                                      Dazuma hatte ich um die 100kg und war mit diesem Gewicht extrem Fit. Zwischenzeitlich ging das durch wieder beginnenden Kraftsport auf 125kg hoch (hörte 2018 im Sommer damit auf). Aktuell bin ich bei 116kg. In den überwiegend meisten Fällen, nimmt man durch die Pillen ja zu. In Kombination mit Kraftsport und seiner Ernährung puscht das ganze natürlich nochmals.

                                      Wenn ich so alles betrachte dann kann ich das mit 1,2,3, Sätzen bei mir so zusammen fassen.

                                      ERKENNTNIS

                                      Wenn ich das Antidepressive in einer Dosis von 20-15 oder 10mg nehme, dann habe ich so gut wie gar keine körperlichen oder psychischen Beschwerden. Mit bald 41 Jahren kann ich mich nicht so fühlen wie ein 70jähriger. Ich bin aber keine 25 mehr, dass ist mir klar.

                                      Wenn ich meine Situation jetzt beschreiben könnte wäre dies wie folgt.

                                      "Es ist so als ob man eine leichte Erkältung hat, man ist nicht krank, aber man fühlt sich in vielen Dingen auch nicht zu 100 Prozent voll in seinem Saft - ja das ist es genau. Und dieses nicht zu 100 Prozent Kraft zu haben merke ich dann in vielen Dingen meines Lebens und des täglichen Alltags."

                                      Und da bin ich jetzt wieder bei der Ursachenergründung von vorhin - Warum gehts mir so???
                                      • Ist es weil ich noch um 16-20kg zuviel habe
                                      • Ist es der jährliche Stress der Selbstständigkeit
                                      • Sind es die Krankheiten und Schicksalsschläge in der Familie
                                      • Wenn durch diverse Untersuchungen nichts festgestellt wurde - was kann es dann sein?
                                      • In weitere Folge können dann lapidare Befürchtungen entstehen, wenn man sich nicht wohl fühlt, auf der medizinischen Seite nichts findet und trotzdem immer wieder sich nicht fit fühlt.
                                      Mit 3x schnell wandern in der Woche von 25-30km, komme ich leider auch noch nicht so schnell runter mit dem Gewicht.

                                      Könnt ihr euch da ein wenig in mich reinfühlen. Das ist eigentlich meine Misere seit 13 Jahren.

                                      Lg

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                                      • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                        Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht sagen dass du zu oft zum Kardiologen gehst, sondern dass man durch festgelegte Vorsorgetermine das Vertrauen in seinen Körper wiedererlangen kann.
                                        Von wegen dass sich zwischen den Terminen nichts so bedrohliches entwickeln wird und man das Thema somit zwischen den Terminen etwas leichter aus dem Kopf bekommt.
                                        Diese Vorsorgeuntersuchungen mache ich seit 20 Jahren und auch nur einmal im Jahr.
                                        Wie ich schon in meinem separaten Post geschrieben habe, ist mein größtes Thema ist einfach das nicht zuordnen können meiner Beschwerden trotz manigfalltiger körperlichen Untersuchungen. Wenn das alles wirklich vom Kopf ausgeht, dann habe ich sowieso nur folgende Möglichkeiten

                                        Was sind die Auslöser dieser körperlichen Missempfindungen und Schmerzen
                                        • sind diese im Job zu suchen?
                                        • sind diese in der Beziehung zu suchen?
                                        • sind diese in den nicht mehr vorhandenen Freundschaften zu suchen?
                                        • sind diese durch meine Adoption zu suchen?
                                        • sind es mittlerweile angeeignete Verhaltensweisen?
                                        • oder bin ich ein Typ der von Haus aus genetisch ein defizit beim Serotoninhaushalt hat?
                                        Liebe Grüße und schöne Weihnachten

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                                        • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                          Manchmal findet man einfach keine Ursache und dann ist der vernünftigste Weg sich um seine Psyche zu kümmern, damit man stabil und zufrieden ist und bei dem was du alles geschrieben hast, scheint vieles davon auch nicht durch eine unbekannte Ursache entstanden zu sein, sondern einfach durch die Begebenheiten an denen jeder zu knabbern hätte und psychisch schwächeln wurde.
                                          Die Psyche ist eben auch eine Ursache, nicht nur die Physis.

                                          Ich persönlich halte es auch für kontraproduktiv AD´s zu nehmen und kurze Zeit später, wenn sie eigentlich erst richtig zu wirken beginnen wieder abzusetzen.
                                          Wenn sie was ins Lot bringen sollen, eine Heilung unterstützen in Kombi mit Psychotherapie und Selbsthilfemaßnahmen, dann sollte man sie schon kontinuierlich über ein gutes Jahr nehmen.
                                          Halt solange bis man mindestens ein halbes Jahr stabil war, am Besten ein Jahr und länger je nachdem wie lange die Erkrankung schon bestand, dann so langsam absetzen dass man falls die Symptome wiederkehren, zur letzten wirksamen Dosierung zurückkehren kann.

                                          Der Hirnstoffwechsel wird durch Einnahme und rasches Absetzen, meiner Meinung nach, eher noch mehr durcheinandergebracht, noch größeren Schwankungen ausgesetzt, als wenn man das länger beibehält, oder ganz sein lässt.

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                                          • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                            • sind diese im Job zu suchen?
                                            • sind diese in der Beziehung zu suchen?
                                            • sind diese in den nicht mehr vorhandenen Freundschaften zu suchen?
                                            • sind diese durch meine Adoption zu suchen?
                                            • sind es mittlerweile angeeignete Verhaltensweisen?
                                            • oder bin ich ein Typ der von Haus aus genetisch ein defizit beim Serotoninhaushalt hat?
                                            Da wäre es von Vorteil wenn du lernst in dich hinein zu horchen und zu ertragen dich dabei nicht abzulenken, sondern zu schauen welche möglichen Ursachen in dir vergraben sind und vor sich hin mockern.
                                            Ist man ganz bei sich, dann kann fühlen was einem zu schaffen macht.

                                            Natürlich ist es auch oft ein Sammelsurium, ein wenig von allem.

                                            Mindestens drei deiner Punkte sind dafür geeignet direkt an ihnen arbeiten zu können, ganz egal ob du nun sicher weißt dass sie verantwortlich sind oder nicht, es würde sich so oder so lohnen da ja was geordnet werden würde und das tut gut.
                                            Und wenn du diese Punkte schon wert findest aufgeführt zu werden, dann wird wohl auch an jedem Punkt etwas dran sein, was dich runter zieht.

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                                            • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                              Kann man das nicht ganz klipp und klar definieren?

                                              Bin ich gut, gehts mir gut, bin ich schlecht, gehts mir schlecht.. ist es nicht so?

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                                              • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?

                                                Da gibt es einen Zustand, eine Regung, wo man reine Gemütlichkeit, Behaglichkeit, Wohlbehagen spürt und Gefallen am Leben, an sich, am Mensch gegenüber.

                                                Ich mag mich, ich mag dich.

                                                Wenn man das spürt, dann fühlt man sich gut und auch richtig.


                                                Alles andere wird abgelehnt und nicht als richtig empfunden und das ist die Ursache, warum es einem nie wirklich gut geht, ist es nicht so?

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                                                • Re: Trotz 2J Therapie und ausschleichen v. Citalopram wieder Einbruch - Depression?


                                                  Ich persönlich halte es auch für kontraproduktiv AD´s zu nehmen und kurze Zeit später, wenn sie eigentlich erst richtig zu wirken beginnen wieder abzusetzen.
                                                  Wenn sie was ins Lot bringen sollen, eine Heilung unterstützen in Kombi mit Psychotherapie und Selbsthilfemaßnahmen, dann sollte man sie schon kontinuierlich über ein gutes Jahr nehmen.
                                                  Halt solange bis man mindestens ein halbes Jahr stabil war, am Besten ein Jahr und länger je nachdem wie lange die Erkrankung schon bestand, dann so langsam absetzen dass man falls die Symptome wiederkehren, zur letzten wirksamen Dosierung zurückkehren kann.

                                                  Der Hirnstoffwechsel wird durch Einnahme und rasches Absetzen, meiner Meinung nach, eher noch mehr durcheinandergebracht, noch größeren Schwankungen ausgesetzt, als wenn man das länger beibehält, oder ganz sein lässt.
                                                  Das habe ich auch berücksichtigt. Wie gesagt ich habe
                                                  Seit 11/2017- Citalopram 20mg
                                                  Seit 04/2018- Citalopram 15mg keine Reduktionssymptome
                                                  Seit 24.06.18- Citalopram 10mg keine Reduktionssymptome
                                                  Seit 24.07.18- Citalopram 7,5mg keine Reduktionssymptome
                                                  Seit 06.11.18- Citalopram 5,0mg keine Reduktionssymptome
                                                  Seit 02.01.19- Citalopram 4,0mg keine Reduktionssymptome
                                                  Seit 10.04.19- Citalopram 2,5mg ab da, aber da fingen auch die ganzen privaten Schicksale an
                                                  Seit 25.10.19- Citalopram 1.25mg
                                                  genommen.

                                                  So langsam habe ich noch nie ausgeschlichen. Hätte ich nicht so von den Pillen zugenommen dann wäre es mir auch egal gewesen diese 1 oder 2 Jahre in der vollen Dosis zu nehmen. Die Vermutung aber, das ich da zu schnell abgesetzt habe trifft von meiner Warte aus eher nicht zu.

                                                  LG

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