Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

**petra_h** · 12.11.2007, 20:15

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Hallo!
Meine Meinung: Ganz ehrlich - wenn Sie nicht die Möglichkeit haben, als Angehöriger in der Klinik unterzukommen und Ihre Mutter rund um die Uhr zu betreuen: Ich würde sie nach Hause holen und lieber ambulant versorgen, falls das noch möglich ist.
Es ist bekannt, daß an Demenz erkrankte Menschen auf Klinikaufenthalte äußerst kritisch reagieren und die Demenz einen regelrechten Schub bekommt. Ihre Mutter ist das beste Beispiel dafür. Die Umgebung ist fremd, die Menschen auch, sie begreift nicht was man mit ihr tut. Das ist extremster Streß für sie. Und das Personal ist meistens auf solche Patienten überhaupt nicht eingestellt. Die stören nur den reibungslosen Ablauf des Klinikbetriebes.
Daß eine Demenz nicht erkannt und mit einer Depression verwechselt wird, höre ich auch nicht zum ersten Mal. Saroten kann übrigens eine bestehende Demenz in der Tat verschlechtern.
Alles Gute und viel Kraft für die richtige Entscheidung!
Petra

**Johanna** · 13.11.2007, 09:08

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Hallo zusammen,
genauso ergeht es meiner Schwiegermutter zur Zeit.
Das Krankenhaus-Personal hat wirklich wenig Erfahrung mit Demenzkranken. Und wenn sie noch relativ mobil sind, fällt ihnen nichts weiter ein als Beruhigungsmittel zu geben. Sie weiß überhaupt nicht was mit ihr passiert. Vor der KH Einweisung ging sie noch selbstständig auf die Toilette, jetzt hat man ihr einen Blasenkatheder gelegt,den sie sich 2 x selbst gezogen hat. Ergebnis: Harnwegsinfekt und jetzt trägt sie Windelhosen und verhält den Harndrang bis sie überläuft, da sie nicht in der Lage ist nach Hilfe zu klingeln. Doch nach Hause holen geht für mich so nicht. Ich müßte meinen Job aufgeben und 24 Stunden für meine Schwiegermutter da sein.
Ich kann das nicht, schon gar nicht wenn sie jetzt inkontinent wird. Ich muss zur Zeit auf die Ärzte vertrauen und hoffen, dass sich alles zum Guten wendet.

Gruß Johanna

**andy68** · 13.11.2007, 23:15

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

hallo zusammen,
machen gerade die gleiche erfahrung. unsere mutter ist nicht wieder zu erkennen und in diesem sinne eigentlich nicht ansprechbar im krankenhaus. was vor ein oder zwei wochen noch ganz anders gewesen ist!
andreas

**Flieder** · 14.11.2007, 00:15

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Was momentan so im Forum berichtet wird von Angehörigen der Patienten über die Eindrücke von Klinikaufenthalten ist alles andere als aufbauend. Ich finde es gut, wenn man sich über dieses Forum hier austauscht, und sich traut zu berichten und auch zu fragen, warum etwas so sein muss oder es auch anders sein könnte. Interessant bei den Berichten fände ich aber, wenn jeweils dazu erwähnt werden würde, warum der Patient sich stationär befindet, ob es eine gerontopsychiatrische Einrichtung ist oder aus einem anderen Grund in einem normalen Krankenhaus ist, und ob gerade eine Einstellungsphase von Medikamenten vorliegt, und am besten auch welchen.
Leider hört man sehr oft, dass Patienten in normalen Krankenhäusern ruhig gestellt werden, und davon Folgen tragen.
Aber auch eine Medikamenteneinstellung läuft wohl oft nicht so, wie es sollte, d.h. wenn der Patient danach in einem schlechteren Zustand ist als zuvor, dann ist was schiefgelaufen, und dass sollte man ruhig berichten, es ist wichtig für andere.
Fragen Sie die behandelnden Ärzte, welche Medikamente gerade gegeben und versucht werden, in welcher Dosis, und was damit erreicht werden soll, und auch wie lange die Einstellungsphase gehen soll, damit Sie ein besseres Bild von der Lage bekommen (dauert oft Wochen).
Viele Medikamente bringen vor allem anfangs große Nebenwirkungen mit sich. Allerdings wäre ich persönlich vorsichtig mit Ärzten, die einem einreden wollen, dass der verschlechterte Zustand durch die Demenz kommt. Habe ich so erlebt, und kann ich in unserem Fall nicht bestätigen. Auch bei meinem Vater habe ich schon schier das Gefühl, einige der Ärzte mit denen ich zu tun hatte, verstehen überhaupt nicht warum man Energie in die Sache steckt, fast so als würden sie meinen "ist doch eh ein hoffnungsloser Fall, gibs doch auf und sei froh wenn er ruhig ist und steck ihn für seine letzten Tage in ein Heim". Es steht sogar geschrieben im Entlassungsprotokoll, dass mir engstens ans Herz gelegt wird, meinen Vater beschützt unterzubringen, also nicht daheim zu lassen. Im Rückblick auf einige Ärzte auch danach, wäre mein Vater jetzt wohl zugepumpt mit Risperdal (nichts gg. ggf. Risperdal, das er ja auch in einer gewissen Dosis erhält) in einem Heim, und würde dösend bestenfalls im Rollstuhl rumgefahren werden (er ist mobil).
Nicht unterkriegen lassen, und weiter berichten
Alles Gute für Sie und die Patienten!

**casapalatina** · 14.11.2007, 09:36

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Sie wurde auf die gerontopsychiatrische Station einer Psychiatrischen Klinik eingewiesen, weil die Nebenwirkungen des Saroten so schlimm wurden. Vorher wurde sie von dieser Klinik seit 2 Jahren ambulant betreut.

Hier soll nun eine Neueinstellung der Medikamente vorgenommen werden. Seit gestern weiß ich, dass der behandelnde Arzt von einer Levi-Körperchen-Demenz ausgeht, die wohl mit einer starken Überempfindlichkeit gegen zerebral wirksame Medikamente einhergeht. Nun soll ein Umstieg auf Benzodiazepine erfolgen, die weniger starke Nebenwirkungen haben.

Eine Entlassung für übernächste Woche ist geplant und es wurde nun empfohlen, meine Mutter möglichst so lange es geht an ihr vertrauten Orten zu belassen, da sie sich woanders einfach nicht zurechtfindet.

Gestern habe ich mit ihr telefoniert - und hatte den Eindruck, es geht ihr etwas besser...

**petra_h** · 14.11.2007, 17:47

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Ich möchte ergänzend dazu noch Näheres berichten, wie es meiner Mutter in der Klinik erging.
Sie kam in die Chirurgie wegen eines Oberschenkelhalsbruches. Dort bekam sie Haldol (ein ziemlich starkes Neuroleptikum) zur Nacht. Anschließend in der Klinik für Geriatrische Rehabilitation im gleichen Hause Risperdal + Eunerpan. Die Reha wurde nach wenigen Tagen vorzeitig abgebrochen ("Ihre Mutter ist nicht rehafähig"). Man bat mich kurzfristig zum Gespräch und überraschte mich damit, daß man meiner Mutter einen Kurzzeitpflegeplatz besorgt habe. Anschließend sei ein Heimaufenthalt unerläßlich. Ich hätte ja nun 4 Wochen Zeit, einen Platz zu suchen. Meiner Mutter ging es unter den Neuroleptika sehr schlecht. Ständige Müdigkeit, permanente Sturzgefahr, bis hin zu sogenannten Absence-Anfällen (still verlaufende epileptische Ereignisse, die zu minutenlanger völliger Erstarrung führen). Der Chefarzt wollte die Medikamente nicht herunterdosieren, stattdessen lieber zusätzlich noch ein Antiepileptikum geben. In der Kurzzeitpflege kam es dann zur völligen Demobilisierung, weil sich die tägliche Dosis ja nach und nach im Körper potenziert. Mutti hatte 2 künstliche Hüftgelenke bekommen und hätte trainiert werden müssen, um sicher zu laufen. Keine Mobilisierung, dafür demobilisierende Neuroleptika. Kein Toilettentraining, dafür Windeln. Das Trinken wurde nicht hinreichend kontrolliert. Irgendwann saß sie nur noch im Rollstuhl und lallte, konnte nicht einmal mehr den Kopf halten, der kippte weg. Da habe ich sie in die Innere Medizin gebracht. Man gab ihr Infusionen und schlich die Medikamente aus. Von da an ging es ganz langsam aufwärts. Ich holte sie heim.

Wenige Wochen später stürzte sie zuhause und kam in eine andere Klinik. Wieder in die Innere. Sie hatte sich nichts getan, jedoch wollte man dem Verdacht auf Epilepsie nachgehen. Eine Kombination aus Frisium und Tavor löste erneut eine starke Sedierung aus. Teilweise schlief sie von abends 21 Uhr bis morgens 10 Uhr. Epilepsie war aber nicht nachweisbar (das hatten einzig die Medikamente ausgelöst, soviel war klar), darum setzte man alles wieder ab. Ein hinzugezogener Neurologe redete erneut auf mich ein, sie brauche Risperdal, das sei erwiesenermaßen nebenwirkungsarm (das stimmt einfach nicht) und habe sich bewährt. Außerdem habe er Zweifel, daß meine Mutter zuhause gut aufgehoben sei, ich würde ja arbeiten und weit weg wohnen und sie müsse in ein Heim und so weiter. "Sie müssen sie doch führbar machen", meinte er. Ich habe alles ignoriert.

Mama lebt tagsüber ganz gut allein, ich mußte natürlich Schutzmaßnahmen ergreifen, damit nichts passiert (Herd, Wasserhahn usw.). Ich bin morgens und abends dort, übernachte auch bei ihr. Sie bekommt Essen auf Rädern und keine Neuroleptika. Ich weigere mich, ihr so etwas nochmal zu geben. Auch wenn sie schlechte Tage hat und aggressiv ist. Das ist schwer, aber es geht vorüber. Sie hat auch lange Phasen, wo sie lieb ist.

Prof. Erich Grond, emeritierter Professor für Sozialmedizin und Psychopathologie, befaßt sich seit vielen Jahren mit der Pflege und Begleitung alter und demenzkranker Menschen. Seine Meinung: lieber pflanzliche Mittel verwenden, um Zustände wie Aggressivität und Unruhe zu behandeln. Und unbedingt die nichtmedikamentöse Therapie mit berücksichtigen. Er bestreitet keinesfalls, daß es klare psychiatrische Indikationen für Neuroleptika gibt. Aber in der Realität sind sind sie eben meist das erste Mittel der Wahl und nicht das letzte. Darin liegt der Fehler.

Petra

**Johanna** · 15.11.2007, 08:37

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Hallo zusammen.
Hier ein paar nähere Info's zum KH-Aufenthalt meiner Schwiegermutter.

Sie hatte seit ca. 10 Tagen starke Rückenschmerzen(Orthopäde= Osteoporose an Wirbelsäule, kein Bruch) Dazu wurde die Kurzatmigkeit ( seit August)immer schlimmer, sie nahm dagegen Triamteren ( Entwässerungstabl.) Aber das wurde nicht besser, im Gegenteil, sie wurde immer schwächer und teilnahmsloser und jede körperliche Anstrengung verursachte diese Kurzatmigkeit. Eigentliche sollte sie mehrmals täglich etwas laufen wegen Osteoporose und Rheuma aber sie wollte nur noch liegen. Auch hatte sie kaum noch Appetit und schon gar keinen Durst. Deshalb hat sie der Hausarzt ins KH eingewiesen.
Dort wurde sie Neurologisch untersucht, ( CT) auch wurde sie geröngt, und ihr Herz und Lunge wurden untersucht. Aber es fand sich nichts was die Kurzatmigkeit erklärt. Natriummangel wurde festgestellt. Das wurde durch Medis wieder etwas besser. Aber der Ortswechsel hat sie völlig aus der Bahn geworfen. Sie wußte nicht wo und warum sie da ist. Trotz dass sie sich vor Schmerzen kaum freiwillig bewegt hat ist sie natürlich aus dem Pflegebett geklettert und hat sich auf die Suche gemacht. Das kann man im KH aber nicht gebrauchen, dass da jemand rumläuft, der nicht weiß was er tut. Also bekam sie Beruhigungsmittel (weiß nicht was). Am nächsten Nachmittag lag sie wie betrunken im Bett und redete nur wirres Zeug.
Dazu hatten sie ihr einen Blasenkatheder gelegt, weil die Blase übervoll war und sie sie nicht entleeren konnte. Den Katheder hat sie sich 2 x selbst gezogen. Ergebnis: Windelhosen
Zwischenzeitlich ist sie wieder gestürzt, laut Arzt nichts gebrochen nur Prellungen, und liegt jetzt fast unbeweglich im Bett. Sie wird gelagert, d.h. kann sich selbstständig nicht mehr bewegen. Zum Essen wird sie in einen Rollstuhl gesetzt. Aber sie isst kaum noch, volle Teller in Nachttischschublade.
Eine Reha-Maßnahme mit KG wurde schnell abgebrochen, da die Schmerzen im Rücken und ihre Schwäche dies unmöglich machen.
Was ist innerhalb einer Woche aus ihr geworden.
Zuhause ist sie noch meist selbstständig zur Toilette und konnte auch noch selbst ein Brot schmieren, wenn die Sachen auf dem Tisch standen.
Mitte nächster Woche soll sie entlassen werden.
Und dann?
Liebe Grüße eine ratlose Johanna

**Flieder** · 16.11.2007, 00:28

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Hallo Johanna,

klingt nicht gut... und sind verschiedene Baustellen.
Kann ja leider nur einen laienhaften Rat geben, aber ich würde als ersten Schritt vorschlagen, dass Sie sich wenn möglich an die nächste Alzheimergesellschaft, oder auch sonstige sozial-beratende Gesellschaft wenden, und durch diese sich beraten lassen, welche Wege es gebe zumindest die nächste Zeit zu bewältigen. Haben Sie oder jemand anderes eine Betreuungsvollmacht oder ähnliches; und auch wenn nicht, trotzdem fragen, was und wieviel ihr verabreicht wurde (Medis). Das muss eigentlich notiert werden, also nachvollziehbar sein.
Damit Sie wissen, warum die Schwiemama momentan so in Trance ist. Ich kann nicht beurteilen, wieviel der Flüssigkeitsmangel Einfluss hat, aber dass er zu solchen Zuständen führen kann ist hinreichend bekannt. Es müsste über Tage mal ausprobiert werden, wie es ihr geht, wenn sie genug trinkt. Das könnte durch die verabreichten Beruhigungs- oder sonstwas für Mittel verstärkt worden sein. Natürlich ist sie dann extrem sturzgefährdet, und darf nicht unbeaufsichtigt bleiben.
Die Osteoporose könnte evtl. auch zu der Kurzatmigkeit geführt haben, vielleicht ist irgendein Nerv etc. eingeklemmt und macht solche Schmerzen, dass sie nur ganz oberflächlich atmet und den Brustkorb gar nicht mehr aufrichten kann? Sie müsste dazu in eine richtige Klink in der das behandelt wird, klar kann sie in so einem akuten Schmerzzustand keine Krankengymnastik o.ä. machen. Hoffentlich kann ihr geholfen werden
Traurige Grüße
Flieder

**Flieder** · 16.11.2007, 00:32

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Hoffentlich wird das richtige gefunden. Machen Sie ihr Mut, dass sie sich bald besser fühlen wird... und der derzeitige Zustand nur vorübergehend ist
Alles Gute
Flieder
P.S. Hat sie also 2 Jahre das Saroten bekommen, bis die Nebenwirkungen deutich wurden?

**Flieder** · 16.11.2007, 00:48

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Hallo Petra,
war interessant, Ihr Erfahrungsbericht. Habe eben auch schon oft gehört, dass gleich sehr stark mit Neuroleptika behandelt wird, auch einfach um leicht verwirrte oder aufgebrachte alte Menschen in normalen Krankenhäusern ruhig zu halten. Von dem Zustand, der sich dann darstellt sind die Angehörigen dann oft so geschockt, dass sie nie wieder auf solche Mittel zurückgreifen wollen. Ich denke, dass das z.T. mehr als unsensibel ist, mit derartigen Medikamenten, die eine solch starke Wirkung haben, auf die Patienten einzuwirken, vor allem weil für die Ärzte ja eben 1mg oder ein halbes mehr schier gar nichts zu heißen scheint. Ich nehme an, dass das bei Ihrer Mutter auch so ähnlich war, d.h. dass die Risperdal Dosis für sie zu stark war, oder sie es eben gar nicht verträgt. Aus meinen Berichten kann man sich ja auch herauslesen, was für Erfahrungen wir mit derartigen Medikamenten gemacht haben, und sie leider trotzdem brauchen, zumindest glauben wir das, und trauen uns momentan nicht zurück. Allerdings habe ich ja auch schon beschrieben, welche phänomenale Wirkung ich Baldrian zuschreibe, aber ist halt kein Akut-Mittel fürs Krankenhaus.
Viele Grüße, flieder

**Spruth, Charité** · 25.11.2007, 19:15

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Sehr geehrte Johanna,

eine Horrorgeschichte, die Sie uns schreiben. Eine Kausalitätenkette zu eruieren fällt ohne genauere Kenntnisse des Falls, der Befunde etc schwer, aber ein Zusammenhang der akuten klinischen Verschlechterung mit dem Krankenhausaufenthalt liegt auf der Hand. Einige der beschriebenen Komplikationen (Verwirrtheit, Harnverhalt, Bewegungslosigkeit) ließen sich, zumindest theoretisch, über Medikamentennebenwirkungen erklären, so daß die Hoffnung besteht, daß sich durch Absetzen oder Dosisreduktion wieder eine Verbesserung erreichen läßt (auch die Schmerzmedikation kann eine Rolle spielen, die Dosisfindung ist hier oft eine Gradwanderung). Andere Symptome mögen auf die Schmerzen und die fremde Umgebung mit Veränderung der täglichen Routinen zurückzuführen sein. Sprechen Sie, soweit dies noch möglich ist (ich antworte wieder einmal viel zu spät) vor der Entlassung mit der Sozialabeiterin/ dem Sozialarbeiter der Abteilung über eine vorübergehende verstärkte Hauskrankenpflege. Diese kann durch die Klinik organisiert werden. Der Hausarzt oder Orthopäde sollte bezüglich der Krankengymnasitk, sofern dies erforderlich ist, eine Verordnung über Physiotherapie mit Hausbesuch ausstellen.

Mit freundlichen Grüssen,

Spruth

**Spruth, Charité** · 25.11.2007, 19:19

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Sehr geehrte/r casapalatina,

die Entscheidung bei Verdacht auf eine Lewy-Körperchen-Demenz einen Acetylcholinesterasehemmer anzusetzen ist sehr gut. Warum aber soll Ihre Mutter dauerhaft Benzodiazepine erhalten?

Mit freundlichen Grüssen,

Spruth

**casapalatina** · 26.11.2007, 10:25

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

... ich weiß es nicht...
seit letztem Dienstag ist meine Mutter zuhause. Man hat sie mit Tavor, Risperdal und einem Schlafmittel versorgt und nach Absprache mit der Hausärztin haben wir auf Tavor und das Schlafmittel verzichtet (meine Mutter schläft gut und sie hat auch keine Halluzinationen etc.).
Risperdal hat sich noch ca. 15 Stück.

Ich neige dazu, die Tranquilizer komplett abzusetzen, da es ihr zuhause wirklich gut geht. Sie findet sich zurecht, hilft beim Kochen, geht mit ihrem Partner zu Veranstaltungen etc.
Sie erinnert sich zwar an vieles nicht und fragt ganz oft die gleichen Sachen - aber sie benötigt keine Pflege zuhause.

Sollte ich die Medikamente komplett absetzen und beobachten, wie es ihr geht?

Liebe Grüße
casapalatina

**Spruth, Charité** · 29.11.2007, 23:01

Re: Demenz schlimmer seit Krankenhausaufenthalt

Sehr geehrte casapalatina,

herrjeh, nun auch noch Risperdal. Bei einer Lewy-Körperchen-Demenz ist hier besondere Vorsicht geboten! Allerdings weiß das der behandelnde Arzt sicher und denkt sich schon etwas dabei, vorsichtshalber sollten Sie aber nocheinmal nachfragen, warum Risperdal verabreicht wird.
Die Idee, die zentral wirksamen Medikamente (außer den Acetylcholinesterasehemmer) zu reduzieren und dann im Verlauf auch versuchsweise abzusetzen, ist sicher nicht die schlechteste. Tun Sie dies aber unbedingt in Absprache mit dem behandelnden Arzt!

Mit freundlichen Grüssen,

Spruth

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