Knopf in der Leitung...

**mellie** · 24.01.2003, 10:12

RE: Knopf in der Leitung...

Eine gesunde Ernährung sollte grundsätzlich reich an komplexen Kohlenhydraten, wie etwa Brot, Reis, Nudeln oder Kartoffeln sein. Mit reichlich Gemüse und Obst im täglichen Essen können wertvolle Ballaststoffe, Mineralien und Vitamine zugeführt werden. Fleisch- und Milchprodukte sind wichtige Eiweißlieferanten, die leider häufig fett- und damit kalorienreich sind. Zu bevorzugen ist deshalb mageres Fleisch oder Geflügel. . Durch das Einsparen von Fetten kann der Energiegehalt einer Nahrung deutlich reduziert werden.
Eine bewusste Umstellung der eigenen Essgewohnheiten, die den Körper dazu bewegt, auf das überschüssige Depotfett zurückzugreifen ist der sinnvollste Weg. Die Nahrungszusammensetzung sollte dazu betont fettarm und reich an komplexen Kohlenhydraten sein.

Eine ausreichende Zufuhr von Vitaminen, Mineralien und Ballaststoffen muss ebenfalls im Rahmen der Ernährungsplanung gewährleistet sein. Dabei sollte die Kalorienzufuhr nicht soweit heruntergeschraubt werden, dass in kurzer Zeit möglichst viel Körpermasse abgebaut wird. Vielmehr sollten die Essgewohnheiten dahingehend geändert werden, dass eine langfristige Umstellung vollzogen wird. Dies lässt sich sehr gut mir einer individuell angepassten, fettarmen und dadurch kalorienreduzierten Vollwertkost erreichen.

Um Körperfett zu reduzieren ist es notwendig, über einen längeren Zeitraum weniger kcal an Energie zuzuführen, als vom Körper benötigt werden. Um die negative Energiebilanz auszugleichen, bedient sich der Körper am Depotfett. Wichtig ist, dass diese Differenz nicht allzu groß ist, um dem Körper nach der Gewichtsreduktion eine Umstellung auf eine ausgeglichene Energiebilanz zu erleichtern.
Durch das Einsparen von Fetten kann der Energiegehalt einer Nahrung deutlich reduziert werden.

**Gutemine** · 24.01.2003, 12:15

RE: Knopf in der Leitung...

Hallo Xenia,
also, ich habe jahrelang KH reich - fettarm gegessen und gehungert und KEIN Gramm abgenommen - ehr noch zugenommen, wenn ich mal eine Pizza gegessen habe.
Seit ich es so mache, wie w_paul es uns erklärt hat (siehe z.B. seine Eiweiß-beiträge unter 'Rosinenbrötchen' von 'Süßlie' nächste Seite), nähmlich Eiweißreich - fettarm, (ca. 30% Eiweiß, 30% Fett, >50% KH) habe ich 2,5 kg abgenommen, Muskeln dazubekommmen, fühle mich bedeutend fitter, jubeltrubel blabla ...
Jetzt kannst Du selber ausprobieren, was Dir bekommt und was bei Dir klappt.
Gruß, :-)
Sabine

**w_paul** · 24.01.2003, 21:12

Eiweiss oder KH?

hallo Xenia,
deine Frage ist völlig berechtigt und der oft zitierte Satz von der klugen Melli (ist wirklich freundlich gemeint, liebe Melli):
>Eine gesunde Ernährung sollte grundsätzlich reich an komplexen Kohlenhydraten, wie etwa Brot, Reis, Nudeln oder Kartoffeln sein.<
ist leider falsch. Es ist die falsche freundliche Versprechung, mit Kohlenhydraten könne man nichts falsch machen. Du wirst das auch immer wieder lesen. Wenn das richtig wäre, würde in Deutschland das Übergewichtsproblem gar nicht mehr existieren, denn der Fettkonsum in Deutschland hat statistisch nicht zugenommen, sondern abgenommen, aber leider nicht die Zahl der Übergwichtigen, der Diabetiker etc. etc.
und das liegt an zu viel Kohlenhydraten. Das bedeutet also nicht nur weniger Fett, sondern auch (nur für die Übergewichtigen!) weniger Kartoffeln, Reis, Mais, Brot. Und da man eh schon Probleme hat genug fettarmes Eiweis zu bekommen, sollten die "guten" Kohlenhydraten unter anderem auch nach ihrem Eiweissgehalt ausgewählt werden. Auch deshalb ist Vollkornbrot viel besser als reines Weisbrot. Bei ausreichender Eiweiss- Ballast- und Mikronährstoffen in der Ernährung muß der Übergewichtige einfache konzentrierte (leere) KH einschränken.
Es ist wissenschaftlich völlig außer Zweifel, dass jeder Übergewichtige eine zu hohe Kalorienzufuht hat. Es ist aber nicht selten, dass er trotz Übergewicht Mangel an Eiweiss und Mikronährstoffen hat. Dies verstärkt sich gravierend bei falschen Diäten, daher meine Empfehlungen. Ich bin übrigens Arzt, beschäftige mich mit Ernährung seit über 30 Jahren und koche seit einem Jahr selbst (wegen der Glaubwürdigkeit). Ich denke, dass die offizielle Ernährungswissenschaft mit ihren Empfehlungen immer nur den normalen schlanken Menschen im Kopf hat, dessen Gesammtkalorien absolut im Lot sind. Das ist aber bei Übergewichtigen leider nicht so.
Gruß
Paul

**xenia** · 25.01.2003, 10:47

RE: Eiweiss oder KH?

Lieber w_paul

Herzlichen Dank für die Erklärung... Ich habe selber einen BMI von 24.57, bin also "noch" im Normalbereich. Trotzdem würde ich gerne etwas abnehmen und bin nun wirklich verwirrt...

Als Teenager habe ich es mal an den Rand einer Magersucht geschafft und hatte einen BMI 16.26, also Untergewicht. Bis Mitte Zwanzig pendelte sich der BMI dann bei ungefähr 20 ein. Nach zwei Schangerschaften, bei denen ich eigentlich nur 11 kg bzw. 7 kg zugenommen habe, und einer Hysterektomie, bin ich nun wohl wieder an der Obergrenze angelangt! Und das möchte ich ändern, bevor es zu spät ist.

Nun hat mir mein Gynäkologe Zeit meines Lebens dazu geraten, mal die Kohlenhydrate etwas wegzulassen und Gemüse, Fisch sowie mageres Fleisch zu essen. Das hat immer einwandfrei funktioniert, musste ich ja auch "lediglich" ein paar Kilo runter kriegen (nach den Schwangerschaften z.B.).

Nun habe ich mich bei einer Arztin angemeldet, die mit PreCon arbeitet. Das wurde mir eben von einer Freundin empfohlen, die ebenfalls nicht wirklich Uebergewicht hat.

Nun hat mir diese Freundin erzählt, dass man am Abend (man ersetzt ja offenbar zwei Malzeiten durch diese Pulverdrinks) dann unbedingt Kohlenhydrate essen müsse um Fette zu verbrennen. Mal abgesehen davon, dass ich eigentlich lieber Fisch, Fleisch und Gemüse etc. esse, widerspricht das allem was ich zuvor (auch am eigenen Körper) gelernt habe.

So bin ich im Moment wieder völlig zweigeteilt, ob ich diesen vereinbarten Termin wirklich wahrnehmen sollte? Ich bin einfach hier sehr kritisch, obwohl sich auch Frau Gudrun Walter-Friedrich eher positiv zu PreCon geäussert hatte....

Mit herzlichen Grüssen

Xenia

**w_paul** · 25.01.2003, 16:23

RE: Eiweiss oder KH?

liebe Xenia,
ich habe es bis heute nicht verstanden, dass Menschen zum Abnehmen irgendwelche zusätzlichen (teuren!!!) Pülverchen einnehmen, denn der Effekt des Abnehmens beruht dabei a u s s c h l i e ß l i c h auf dem Weglassen von Kalorien und absolut nichts anderem. Wenn du meinen Rat willst Finger weg von all den Pülverchen. Komischerweise sind viele nicht bereit für hochwertige normale Ernährung etwas mehr auszugeben. Ich kenne den Stoffwechsel sehr gut, insbesondere auch den Fettstoffwechsel. Wenn du abends noch KH ißt kannst du die Fettverbrennung nachts nur behindern. Man soll mit leerem Magen ins Bett, höchsten was Trinken, wenn es kalorienfrei ist mengenmäßig unbegrenzt, solange man wach ist.
Nachts schaltet der (normale, durch essen ungestörte) Stoffwechsel um, der Insulinspiel sinkt, das Wachstumshormon wird verstärkt ausgeschüttet, die Blutzuckerproduktion der Leber wird vorübergehend g a n z eingestellt (das weis man von genauen Überwachungen von Diabetikern), es herrscht reine Fettverbrennung, alle Gefäße sind weitgestellt, der Körper glüht vor sich hin, wie ein kleiner Ofen, kennst du das nicht?
Natürlich kann man am Tag mit Bewegung die Fettverbrennung deutlich steigern aber auch hier natürlich in erster Linie durch weglassen der "bequemeren" KH, die im Stoffwechsel immer Vorfahrt haben und die Fettferbrennung bremsen. Also nochmal, wenn man genügen Fettreserven hat (1Kilo speichert ca 8000kcal), geht der Körper da nur ran, wenn die Kalorienzufuhr für den Bedarf nicht reicht, jede andere Theorie ist kompletter Blödsinn. Dabei, das hab ich nun schon 1000mal geschrieben (in 5 Jahren werden es alle schreiben!), darf die Eiweisszufuhr nicht gedrosselt werden, sonst wird der ganze Stoffwechsel mitgedrosselt, das heißt, rechnerisch muß der relative Eiweissanteil e r h ö h t werden. Nur so kann man die Diätschädigungsspirale mit garantiertem Jojo-Effekt vermeiden. Also, wenn du abends noch was essen willst empfehle ich dir ein fettarmes Joghurt, keine KH.
Gruß
Paul

**Gutemine** · 25.01.2003, 16:41

RE: Eiweiss oder KH?

Wie ist es denn ,wenn man 2-4 mal in der Nacht raus muß - selber wach wird, stillen oder Schnuller reinschieben ;-) ... .
Stellt sich der Stoffwechsel auch komplett um?

**w_paul** · 25.01.2003, 16:58

RE: Eiweiss oder KH?

hallo du arme Mutter,
das erste, was du jetzt machen mußt ist,
deinem Kleinen (und deiner Brust) erst mal das Durchschlafen nachts beizubringen.
Antwort:
Deine Brust arbeitet sozusagen automatisch neben dem übrigen Stoffwechsel, ihre Steuerung erfolgt automatisch nach dem Saugen des Säuglings, das weist du doch.
Ich hoffe doch dass dabei trotzdem dein Schlaf tief und fest ist, was man selbst ja gar nicht so sicher beurteilen kann.
Gruß
Paul

**xenia** · 25.01.2003, 17:18

RE: Eiweiss oder KH?

Vielen herzlichen Dank - dachte ich's mir doch ;-)))!

**Gutemine** · 25.01.2003, 21:23

RE: Eiweiss oder KH?

Ich stille ihn jetzt meist nur noch einmal um 4h, aber manchmal braucht er um 2h seinen Schnulli. Also eigentlich schlaäft er von 20h bis 4h und wird um 7h dann wieder wach, ich finde, das ist eine ganz gute Leistung.
Zur Zeit ist er ein bißchen krank, schläft sehr unruhig und ich stehe deshalb bis 6 mal/Nacht auf und stille ihn dann auch öfter ... *blinzel*

Ich dachte aber an den normalen Stoffwechsel. Der ruht trotzdem?

Und wie wird eigentlich ... so mal interessehalber ... die Milch produziert`? Welche 'Bausteine' werden dazu verwendet? .... Vielleicht auch ein paar Grämmchen von meinem Körperfett??? ;-))

**Ursa** · 25.01.2003, 21:39

RE: Eiweiss oder KH?

Paul....sag jetzt nicht ja.....sie stillt sonst nie ab ;-))

**xenia** · 26.01.2003, 10:55

RE: Eiweiss oder KH?

Hallo Paul

Ich habe das eben eigentlich auch nie verstanden mit diesen Pülverchen und Pillen etc. Nachdem mir aber auch Frau Walter-Friedrich eher zugeraten hatte auf meine Frage bezüglich PreCon, dachte ich, dass mir mindestens das kontrollierte Abnehmen was bringen würde ;-)))!

Ich weiss natürlich auch, dass man Abends eher nicht mehr essen sollte, nur geht es mir da, wie wohl Millionen anderer Mütter auch. Erst am Abend sitzt die Familie wirklich zusammen am Tisch und es wird dann auch ein entsprechend leckeres Essen erwartet.

Es ist sicher kein Problem, so zu kochen, dass es fettreduzierte Mahlzeiten sind, es ist auch überhaupt kein Problem für mich die Kohlenhydrate wegzulassen, aber es ist sicher ein Problem für mich (und wohl auch für andere Mütter) zu kochen für die Familie und dann mit einem Magerjoghurt daneben zu sitzen - das schaffe ich einfach nicht!

Ueber Mittag jedoch ist das gar kein Problem, weil ich von 7 Tagen in der Woche sowieso 3 Tage ganz allein bin, 2 Tage nur mit den Kindern... Und an den Wochenenden dann wieder meist allein mit meinem Partner, weil die Kinder ihren Vater besuchen.

Aber selbstverständlich erwarten "meine" drei Männer eine halbwegs anständige Mahlzeit am Abend... Wozu noch zu sagen wäre, dass alle drei spindeldürr sind und nur Mami sich mit etwas zuviel abmüht!

Du siehst also, ideal ist es nicht, lässt sich aber kaum ändern, weil einfach die Zeit auch dazu fehlt!

Die ganze Pülverchengeschichte liegt mir auch etwas quer im Magen, was mich dabei reizt ist die Kontrolle durch diese Aerztin.

Verwirrt hat mich dabei eben auch die Aussage meiner Freundin, die das im letzten Sommer bei der gleichen Aerztin gemacht hatte: Dass man Abends (nach zwei Drinks am Morgen und mittags) dann möglichst Kohlenhydrate essen müsse, damit der Körper Energie bekomme, um das Fett abzubauen...

Ich war mir ziemlich sicher, dass dies so nicht stimmen kann und bin jetzt einigermassen gespannt, ob diese Aerztin mir das gleiche erzählen wird, oder meine Freundin sie ganz einfach total falsch verstanden hat!

Mit bestem Dank nochmals und herzlichen Grüssen

Xenia

**xenia** · 26.01.2003, 11:01

RE: Eiweiss oder KH?

Landläufig sagt man ja schon, dass Stillen zehre... Aber ob das so tatsächlich stimmt? Ist es nicht eher so, dass man durch das Stillen, das ewige Aufstehen in der Nacht etc. soviel Energie benötigt, die man sich gezwungenermassen über die Nahrung wieder holen muss...

Also Ursa hat da schon nicht ganz unrecht, je nach Alter des Kindes, solltest du dann schon mal ans Abstillen denken...

Erst dann werden deine Nächte ruhiger und du hast die nötige Energie zurück, die dir auch hilft eine Diät einzuhalten!

**G.Walter-Friedrich** · 26.01.2003, 13:48

RE: Eiweiss oder KH?

Hallo Xenia!
Also hier muß ich wohl nochmal ran!
Ihre Verunsichung ist groß - deshalb werde ich mich bemühen möglichst klar zu differenzieren.
Zunächst nochmal zu den Kohlenhydraten und den Eiweissen!
Kohlenhydrate, besonders die komplexen Kohlenhydrate sollen in einer gesunden Ernährung die Basis sein! Beim Abnehmen sind sie jedoch für die Fettverbrennung kontraproduktiv, da sie dem Stoffwechsel die Fettverbrennung blockieren. Deshalb sind auch viele Diäten eiweißreich, fettarm und kohlenhydratarm. Wenn man aber abgenommen hat und sein Gewicht nun nur noch halten muß, dann sollte die Nährstoffrelation wieder zu gunsten der Kohlenhydrate geändert werden.
Ich spreche allerdings nicht von den einfachen Kohlenhydraten wie Zucker und Süßigkeiten etc. diese sollten immer die Ausnahme bilden.
Nun zum Precon-Konzept:
Ihre Freundin scheint hier irgendetwas falsch verstanden zu haben, denn es werden bei diesem Konzept gerade die Kohlenhydrate in 2 Mahlzeiten auf ein Minimum reduziert, sodaß die Fettverbrennung nicht blockiert wird. Hier werden gerade keine Kohlenhydrate verzehrt!
Dies geschieht durch die Milchproduktmahlzeiten - hier Basiskost genannt.
Eine Mahlzeit wird so zubereitet mit Hilfe des Ernährungsberaters dass die Nährstoffrelationen gelernt werden können, die individuell für Sie berechnet werden. Wöchentlich können Sie durch eine Messung der Körperkompartimente Ihre Gewichtsabnahme kontrollieren.
Warum bilden Sie sich nicht selbst ein Urteil?
Wenn es für Sie nicht das richtige Konzept zum durchhalten ist, dann können Sie sich immernoch ein anderes suchen! "Viele Wege führen nach Rom"
Was man allerdings nicht sagen kann ist, dass dieses Konzept "Unsinn" ist, obwohl dort vorübergehend "Pulver" gibt.
Dieses Konzept ist für viele deshalb eine große Hilfe, weil Sie nicht sofort den ganzen Tag selbst gesund und kalorienarm gestalten müssen, sondern erstmal nur mit der Zusammenstellung einer Mahlzeit. Erst wenn diese gut beherrscht wird, dann wird in diesem Konzept aufgebaut.
Ich hoffe, daß ich zur "Entwirrung" etwas beitragen konnte.
Viele Grüße
Fr. Walter-Friedrich (m-ww.de)

**Gutemine** · 26.01.2003, 17:20

RE: Eiweiss oder KH?

*lach*
Das ist ein guute ;-)) Idee!

**Gutemine** · 26.01.2003, 17:25

RE: Eiweiss oder KH?

- Keine Sorge, ich habe genug Energie!
- Und auch überhaupt keine Probleme mehr mit dem Abnehmen! *hihi*
Ich stille sehr gerne und mein Süßer ist auch erst gerade 5 Monate alt, hat also noch ein paar Monate zum Nuckeln ... . ;-)

**xenia** · 26.01.2003, 20:41

RE: Eiweiss oder KH?

Liebe Frau Walter-Friedrich

Herzlichen Dank für diese ausführlichen Erklärungen. Instinktiv war ich mir ganz sicher, dass meine Freundin das falsch verstanden haben muss. Interessanterweise hat sie aber doch abgenommen dabei... Naja, sie hatte ja eben auch wie ich nicht wirklich Übergewicht, sondern halt nur ein paar Pfündchen zuviel und wenn man da vielleicht zweimal den Drink und eine Mahlzeit konsumiert, spart man letztendlich Kalorien, was auch zum Erfolg, oder nach Rom führen kann.

Meine Unsicherheit war natürlich deshalb gross, weil ich wirklich immer genau das Gegenteil gehört hatte und das Gegenteil bei mir wunderbar funktionierte... Nämlich Kohlenhydrate mehrheitlich weglassen und fettreduzierte Proteinen den Vorzug geben :-))!

Wie gesagt habe ich den Termin abgemacht und werde ja sehen, ob es für mich das Richtige ist. Ich dachte eben, dass gerade diese wöchtentliche Kontrolle mir helfen wird es auch zu packen...

Und sollte es sich herausstellen, dass nicht meine Freundin was falsch macht, sondern die Aerztin sowas erzählen würde, habe ich ja die Freiheit mich für etwas anderes zu entscheiden ;-)))!

Nochmals herzlichen Dank und freundliche Grüsse

Xenia

T*** · 26.01.2003, 22:24

RE: Eiweiss oder KH?

Liebe Frau Walter-Friedrich,

nachdem ich Ihr Beitrag gelesen habe, glaube ich, daß an der sog. Atkins-Diät doch etwas dran ist. Da werden die KH höchstens in Form von grünem Salat empfohlen, Eiweiß dagegen wird in Übermengen konsumiert. Gesund kann es schon mal nicht sein, aber anscheinend effektiv?

Freue mich auf Ihre Antwort1

LG T***

**w_paul** · 27.01.2003, 00:27

RE: Eiweiss oder KH?

Liebe Xenia,
ich kenn dein Problem, ist wiklich kein leichtes Umfeld. Trotzdem kann ich meine Meinung natürlich nicht ändern. Frag doch spasseshalber mal nach was genau in den Pülverchen drin ist.
Sie stammen alle ab von dem Konzept des sog. modifizierten Fasten (Präparat modifast). Also möglichst gar nichts essen und damit die gesundheitlichen Nachteile nicht zu groß sind (=modifiziert) ist in den Pülverchen drin: na was wohl? praktisch reines Eiweiss mit ein paar notwendigen Mikrostoffen. Ernährungswissenschaftlich sehr kritisiert mit garantiertem Jojo-Effekt und teuer, natürlich besonders unsinnig, wenn man nicht fastet und es zusätzlich ißt, wie lange soll das denn gehen?
Also dann lieber gleich vernünftig essen lernen und zwar auf Dauer.
Gruß
Paul

**w_paul** · 27.01.2003, 00:38

RE: Eiweiss oder KH?

Die Atkinsdiät ist eine Extremvariante, die den Stoffwechsel überflüssig belastet wie alle Extreme. Ein höherer Eiweissgehalt von 20-30% ist noch lange keine Atkinsdiät und soll es um Gottes Willen auch nicht sein, das muß ich hier nochmal betonen. Der "psychologische" Vorteil der Atkinsdiät ist das "Versprechen" dass man keine Kalorien zählen muß und sich immer satt essen kann. Nur stimmt das natürlich nicht, das ist das gleiche wie mit den Kartoffelbergen die angeblich nicht in Fett umgewandelt werden können. Genau das gleiche gilt für die Trennkost, die den Stoffwechsel (mit nachweislich falschen! Theorien) belasten ohne Erfolgsgarantie.
Gruß
Paul

**xenia** · 27.01.2003, 09:56

RE: Eiweiss oder KH?

Hallo Paul

Nach langem Nachdenken bin ich nun fast entschlossen diesen Termin abzusagen und es doch mit meinem alten Prinzip zu versuchen: Nämlich einer Kohlenhydrat vermeidenden und natürlich fettreduzierten Kost.

Sollte ja zu schaffen sein bei einem Ziel von 5-7 Kilo...

Wenn du näheres dazu erfahren möchtest, von wegen Inhaltsstoffen etc. kannst du ja mal den folgenden Link besuchen:

http://www.precon.info/live/precon/c...index_ch.html/

In der Schweiz wird diese Methode offenbar ausschliesslich über Arztpraxen empfohlen...

Mit nochmaligem besten Dank und mit herzlichen Grüssen

Xenia

**G.Walter-Friedrich** · 27.01.2003, 18:06

RE: Eiweiss oder KH?

Lieber Paul!
Beim BCM-Konzept handelt es sich ausnahmsweise mal um ein sehr seröses Abnehm-Konzept!
Ich kann Ihre Abneigung zum "Dosenfutter" zwar verstehen, ich habe sie auch - aber hier liegt tatsächlich eine andere Ideologie vor als bei Modifast oder Slimfast etc.
Es steckt ein ausgeklügeltes Konzept dahinter mit gezieltem Training zur Ernährungsumstellung, und auch Ihr Lieblingsthema Kohlenhydrate kommt hier in Ihrem Sinne zum Einsatz! Für viele bedeutet es erstmalig Abnehmen ohne den ganzen Tag an Essen zu denken und die Patienten lernen erstmal 1 gesunde Mahlzeit pro Tag zusammenzustellen nach vorheriger Berechnung der idealen Nährstoffanteile.
Jede Woche findet eine Ernährungsberatung statt, die Dosen sind ohne Beratung nicht erhältlich!
Ich möchte Sie deshalb bitten mit Ihren Beurteilungen etwas zurückhaltender zu sein.
Vielleicht informieren Sie sich mal über diese Methode, bevor Sie so ablehnende Kommentare abgeben. Es wäre schade, wenn Xenia sich nicht ihr eigenes Urteil bildet. Möglicherweise ist das eine gute Hilfe für Sie!
Die Kosten sind übrigens überall gleich:
Beratung und Körperanalyse möglich 1x pro Woche Kosten: 18 Euro monatlich.
Die Produkte kosten pro Mahlzeit zwischen 1,75 - 1,95 Euro plus 300g Milchprodukt.
Dies ist nun auch für die meisten erschwinglich.
Trotzdem nicht für jeden der ideale Weg, aber das muß jeder selbst herausfinden.
Ernährungsphysiologisch und unter Diätenbeurteilungen eine gute Methode!
Ich hoffe, daß Sie verstehen worum es mir geht.
Viele Grüße
Fr. Walter-Friedrich (m-ww.de)

**w_paul** · 27.01.2003, 23:02

RE: Eiweiss oder KH?

Einverstanden
Paul