Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

**hjt_Jürgen** · 04.04.2009, 09:19

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Moin Stups,

das mit dem Zucker im Urin funktioniert interessant. Und zwar filtern die Nieren in 24 Stunden etwa 140-180 Liter Blut, indem sie zunächst alle Inhaltsstoffe mit dem Primärharn rausnehmen und daraus dann die Stoffe in den Blutkreislauf zurückfiltern, die unser Organismus noch braucht, eigentlich also auch Glukose. Nur ist die Möglichkeit der vollständigen Glukose-Rückgabe (inkl. Wasser! 1Teil Glukose bindet 5Teile Wasser!) auf die entsprechende Menge bei einem Blutzucker von 160-180 mg/dl (8,9-10 mmol/l) begrenzt. Alle Glukose darüber hinaus inkl. damit gebundenem Wasser verbleibt im Sekundärharn und wird damit ausgeschieden. Klar fehlt dieses Wasser dann im Körper und will nachgekippt werden.

Diese Blutzuckerhöhe, ab der Zucker im Urin verbleibt, nennt man Nierenschwelle. Bei keinem Menschen, der wirklich gesund ist, erreicht der Blutzucker zu irgend einer Zeit die Nierenschwelle. Aber als Diabetes ist erst definiert (Diabetes ist eine Definitionskrankheit), wenn noch 2 Stunden nach dem Zuckerwassertest bzw. einer etwas größeren Kohlenhydratmenge über 200 mg/dl gemessen werden. Das heißt also, auch Nichtdiabetiker können manchmal Zucker im Urin haben. Allerdings sind sie dann schon sehr eindeutig auf dem letzten Rest vom Weg zum Diabetes. Wer praktisch immer Zucker im Urin hat, hat die Ernennung dagegen schon recht sicher.

Übrigens: Die wenigsten essen den meisten Zucker am Tag in der Form von Süßigkeiten. Die meisten von uns essen den alltäglichen Zucker in der Form von Stärke mit Brot und allem aus Mehl, Kartoffeln und Reis. Das ist verdauungstechnisch nichts anderes als Zucker. D.h. an der Glukose im Blut kann auch der beste Chemiker nicht sehen, ob sie aus einer Scheibe Vollkornbrot oder einem Löffel Haushaltszucker oder dem berühmten Energietäfelchen stammt. (Schon mal überlegt, wie schlau schlecht eingestellte Diabetiker sein müssten, wenn die Energietäfelchen-Werbung wirklich zutreffen würde?)

Ob Du heute noch ärztlichen Rat suchst, musst Du selbst entscheiden. Die Wahrscheinlichkeit, dass Du über's WE wegen des Zuckers umkippst, ist eher gering, vor allem dann, wenn Du halt ein bisschen drauf achtest und eben für die 2 Tage weniger Kohlenhydrate isst. Wenn Du dir das WE allerdings ohnehin mit Gedankenmachen verderben würdest und sowieso eine Art Versicherung suchst, kannst Du genauso gut sofort zum Arzt gehen :-)

Bisdann, Jürgen

**stups** · 04.04.2009, 11:56

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

Vielen Dank für die schnelle und verständliche Antwort. Ich denke ich werd es schon noch bis nächste Woche aushalten...beunruhigt bin ich ja nur darüber dass es bei mir eben so schnell kam auf einmal und dass mir im Zusammenhang mit Essen eben grad häufiger schwindelig wird (Unterzucker?).
Ironischerweise hatte ich meinen Hausarzt erst letzte Woche darauf angesprochen, dass ich eben Probleme mit unterrzucker hab (dass mit dem Urinj wust ich ja noch nicht). Er meinte, meine Nüchternzuckerwerte seien okay und damit basta.

Das versteh ich nicht ganz? Wieso ist mein Nüchternzucker okay, aber mein Urin nicht....also wenn ich sogar schon die Nierenschwelle erreich, wieso dann konstant guter Nüchternzucker?

Was muss denn nun getestet/untersucht werden um eine wirklich sichere Diagnose stellen zu können? Und wie kann man sicher zwischen Typ1 und Typ2 unterscheiden? Gibt´s da auch Tests die das eindeutig belegen? (nochmal der Hinweis:hab schon ne utoimmunerkrankung und somitv erhötes Risiko für eine weitere)

Fragen über Fragen. Liebe Grüße, stups

**hjt_Jürgen** · 04.04.2009, 12:18

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Stubs, ich starte gleich in einen Ferienausflug.
Deswegen hier nur eben ne Kopie von dem, was ich die Tage in dem Zusammenhang schon mal an andrer Stelle geschrieben hab:

Glukose ist ein Energieträger, den die Mitochondrien nutzen, die Kraftwerke in unseren Zellen. Für die Lieferung sorgt unser Logistiker Blutkreislauf. Dass da immer passend in Umlauf ist, besorgen die Alpha- und die Beta-Zellen des Pankreas. Die Alpha-Zellen geben bei zu wenig Zucker im Blut das Hormon Glukagon aus, das die Leber zur Glukoseausgabe stimuliert. Wenn wieder genug Zucker schwimmt, stellen die Alpha-Zellen ihren Betrieb ein. Die Beta-Zellen geben immer ein bisschen Insulin aus, damit in einer Art Grundlast immer ein bisschen Zucker in die Zellen transportiert werden kann, und sie geben mehr aus, wenn der Zucker im Blut über die normale Konzentration von etwa 80 mg/dl ansteigt. Kontinuierlich aufgezeichnet würde die gesunde BZ-Kurve also so eine feine Wellenlinie zwischen den Impulsen von Alpha- und Beta-Zellen ergeben.
Diese Grundkurve wird immer dann kurz unterbrochen, wenn neue Glukose einverleibt wird. Da gibt es aus dem Zusammenspiel verschiedener Darmhormone kurz vor der Übergabe der Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf einen Impuls, der passend zur jeweiligen Glukosemenge eben just in time das Insulin bestellt. Wie sich das messtechnisch darstellt, ist hier ganz prima zu sehen http://www.phlaunt.com/diabetes/16422495.php

Der am einfachsten erkennbare Grund dafür, dass sich zu viel Zucker im Blut versammelt, ist das Absterben der Beta-Zellen. Das erfolgt in den am einfachsten erkennbaren Fällen infolge fehlgesteuerter Reaktion des eigenen Immunsystems. Damit gibt es nach relativ kurzer Zeit kein eigenes Insulin mehr, womit der Betroffene dann halt ohne fremdes eingeht, und der Diabetes heißt dann Typ1. Passiert meistens in früher Kindheit und Jugend. Es gibt Erwachsenenfälle, bei denen sich das Absterben der Betas meistens in Schüben zieht, oft über mehrere Jahre, und die dann Sondertyp LADA genannt werden, Latent Autoimmune Diabetes in Adults. Alle übrigen Fälle, in denen die Betroffenen eben nicht so schnell sterben, wenn sie kein fremdes Insulin bekommen, heißen traditionell Typ2. Und der am weitesten verbreitete Myothos dazu ist, dass die Betroffenen sich den anfressen & ansitzen.
Jenseits vom Mythos ist auch bei Typ2 ein deutliches Wenigerwerden der Betazellen zu beobachten, Grund absolut unbekannt. Dazu ein Absterben der Insulinbestellung für neue Glukose aus dem Darm. Das heißt, im Gegensatz zu dem Insulingipfel sehr bald nach dem Essen in der gesunden Grafik haben wir in der kranken zuerst einen extrem hohen BZ-Gipfel und danach dann als eben BZ-gesteuerte Reaktion den Insulingipfel, den die Grundkurve für den Ausgleich der ungewöhnlich hohen Belastung macht. Auch dafür bis heute keine sachlich nachvollziehbare Begründung in Sicht. Im Medizinsprech heißt das Bild dann "Rechtsverschiebung der Insulinsekretion", und es gibt tatsächlich Ärzte, die uns diese bildliche Rechtsverschiebung als Trägheitsreaktion des Systems infolge Verfettung erklären ;-(
In der Art werden auch weitere Fakten bewertet oder eben nicht bewertet, z.B. die muntere Tätigkeit der Alpha-Zellen, die auch dann weiter Glukagon ausgeben, wenn der BZ längst hoch genug ist, und häufig sogar verstärkt, wenn neue Glukose gegessen wird! Oder das vermehrte Vorkommen von intaktem Proinsulin im Blut. Proinsulin ist wirklich entsprechend dem Namen der Produktionsvorläufer, und zwar hängen darin noch die beiden Moleküle C-Peptid und Insulin zusammen, die gesund vor der Ausgabe getrennt werden. Im oft Jahre langen Vorlauf zum Typ2 lässt sich immer mehr von diesem Proinsulin im Blut beobachten, von dem man weiß, dass es nur etwa 10% der BZ-Senkwirkung vom getrennten Insulin hat, dafür aber hervorragend Adipositas und Arteriosklerose fördert.

Soviel für einen ersten groben Überblick, dem eigentlich voranstehen müsste, dass Diabetes keine Krankheit in dem Sinne ist, dass sie irgendwo eine Schwelle überschreitet und ausbricht und dann was macht oder darunter eben nicht macht. Sondern Ende der 70ger Jahre des vorigen Jahrhunderts wurden in einem Usanischen Verwaltungsakt 2 Definitionsgrößen für den Blutzucker angenagelt, unter denen man gesund und über denen man Diabetiker war und mit wenigen Modifikationen heute noch und inzwischenn weltweit ist. Und der Diabetes macht praktisch selbst nix, sondern das machen all die Krankheiten, die durch die viel zu großen BZ- und damit Druck-Schwankungen (wg der großen Wasserbindung) in und zwischen den Zellen ausgelöst werden, und durch den hohen Blutzucker, der zunehmend mehr Eiweiße verzuckert und damit in ihren Funktionen behindert bis verkehrt, als durch das turnusmäßige Spiel aus Absterben und Neubilden ersetzt werden können.

Für den Überblick ist vielleicht noch wichtig, dass die Leber einen Teil des im Moment zu vielen Zuckers speichern und bei Bedarf ausgeben und bei noch mehr Bedarf neuen aus Eiweiß (Glukoneogenese, die Lebensgrundlage der Eskimos bis zur Nordverschiebung der Supermärkte) machen kann. Glukose kann auch ohne Sauerstoff und sehr schnell umgesetzt werden, taugt also super für den Boost in Notsituationen. Hat allerdings den Nachteil, dass 1 Teil Glukose 5 Teile Wasser bindet. Deswegen haben wir die meisten Reserven eigentlich schlau und gewicht- und platzsparend (auch wenn's auf den ersten Blick manchmal nicht so aussieht) in Fett gespeichert. Alle Glukose, die nach dem Essen nicht sofort verbraucht oder direkt wassergebunden gespeichert werden kann, wird in Fett umgewandelt und als Fett gespeichert. Dabei wird die Energie super komprimiert, eben ohne zusätzliches Wasser, und dann geht in 1g Fett die Energie von gut 2g Glukose. Schon bei schlanken Menschen reicht der Fettspeicher für 4 Wochen Grundlast ohne weitere Nahrungszufuhr, allerdings immer nur mit ausreichend Sauerstoff, also Joggen statt Sprinten.

**klausdn** · 04.04.2009, 12:36

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

hallo stups,
daß diabetes t1 als autoimmunerkrankung öfter mit anderen kh dieser art gemeinsam auftritt,
ist schon richtig.
nur- wenn es ein typ 1 wäre hättest du garantiert "keine" unterzuckerungen, wobei oft von uz
(sorry) gefaselt wird , sowas soll ab und an mal als reaktive hypo bei t2 vorkommen, "aber"
eine echte hypo ist für die betroffenen eine recht problematische angelegenheit und sollte nciht für anderes benutzt werden.
eine echte uz ist wenn dein blutzucker erheblich unter die 50mg/dl sackt.
da ein typ 2 nie "plötzlich" da ist sondern sich über längere zeit entwickelt, und dein doc schon mal den nbz getestet hat, sind dringende maßnahmen nicht hilfreich, da wirst du nur mt dem rat gehen sie mal zum arzt weggeschickt. und das wirst du wohl sowieso tun.
schreib mal ob der doc mit dir nen ogtt gemacht hat und was raus gekommen ist.
mfg. klaus

**stups** · 04.04.2009, 14:14

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

also ersteinmal der begriff hypoglykämie wird durchaus nicht nur für diabetes verwendet. gerade sd-patienten leiden häufig darunter, da ihr stoffwechsel erheblich gestört ist und der körper teilweise/zeitweise nicht fähig ist effektiv auf´s eigene fettgewebe zurückzugreifen (zur energiegewinnung). sd-hormone sind nunmal an fast allen vorgängen im körper beteiligt.
es kann also zum abfall des zuckerspiegels kommen, der sich dann auch durch symtome wie zittrigkeit, heißhunger teilweise kopfschmerz und leichtere neurologisch erscheinungen (war bei mir der fall) bemerkbar macht. zu einem komatösem zustand wie einem diabetiker kann es dabei freilich nicht kommen, da der körper durchaus in der lage ist, die nötige energie noch nachzuliefern...es läuft eben alles nur verzögert!!! der körper ist kurzzeitig unterzuckert...aber er ist es! ist auch messbar, wenn man in genau dem moment misst! so wurde es mir von einem arzt erklärt!
also entschuldige wenn ich dich da korrigiere...aber hypoglykämie ist eben nicht an diabetes gekoppelt und es gibt auch keine "echte hypo" und keine falsche...eine hypoglykämie ist im medizinischen sinne ein abfallen des bz-spiegels unter die norm...grund:egal!

was speziell meine schwierigkeiten mit unterzucker angeht: die waren am anfang recht typisch, also zittrigkeit, schwindel, heißhunger und nach dem verzehr von "schnellem" zucker auch wieder verschwunden. aber mit der zeit waren die halt nimmer so einfach zu handhaben...bin dann immer öfter "abgerutscht" und auch nach reichhaltigem essen wurde mir plötzlich leicht schwummerig. hab aber nicht weiter darauf geachtet. deshalb frag ich mich ja auch ob das nicht einfach der anfang von was ganz anderem war...

was ist denn das für ein test? was wird dabei gemacht? grund? *wissensdurstig-bin*
muss ich eigentlich zum endokrinologen/diabetologen wegen der genauen untersuchungen auf diabetes oder kann das ein hausarzt genauso gut beurteilen?

**klausdn** · 04.04.2009, 15:30

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

ist so nicht ganz richtig, eine echte hypo ist unter 50mg/dl , alles andere sind hyposymptome.
und wenn du hypos hattest , dann hast du ja auch gemessen.
grundsätzlich haben diabetiker keine hypos weshalb auch sie haben zu wenig insulin nicht zuviel, daher treten hypos nur mit externem insulin oder insulinauschüttenden medikamenten auf.
wer den ogtt der weiter nichts als das schlucken einer glucoselösung(75g glucose) ist incl bz messung vorher und nach 1, 2 h macht ist egal.
mfg. klaus

**viezkrug** · 04.04.2009, 16:24

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

Stimmt weitgehend.

Der Nachweis der Hypoglykämien und deren differentialdiagnostische Abklärung stellt eine besondere Herausforderung für den behandelnden Arzt dar.
Ein Endokrinologe ist hier gefragt.

**Rainer.** · 05.04.2009, 06:09

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

Hallo Stups,

wenn die Hyposymptome nach reichhaltigen, besonders nach KH-reichhaltigen Mahlzeiten auftreten, dann deutet das stark auf reaktive Hypoglykämie hin, die vielleicht durch deine andere Krankheit noch etwas verstärkt wird. Das kann der Beginn der Entwicklung eines Daibates sein, muss aber nicht unbedingt. Der oGTT, der Zuckerbelastungstest wird dir das zeigen.

Reaktive Hypoglykämie tritt auf, wenn die Phase 1 der Insulinausschüttung nicht mehr funktioniert. Dadurch steigt der BZ nach einer KH-reichen Mahlzeit viel zu hoch an. Das bringt die Betazellen dazu, mehr Insulin auszugeben, durch welches dann der BZ viel zu stark gesenkt wird. Dadurch entsteht die Insulinkurve, die auch als "Rechtsverschiebung" bezeichnet wird - zu spät, zu viel und dann zu starke Senkung. Wenn dann nach der Mahlzeit noch Sport oder wie bei dir mögliche andere Störungen dazukommen, dann kann der BZ schon ziemlich stark absinken - allerdings nicht in den gefährlichen Bereich.

Die Phase 1 der Insulinausschüttung ist bei einer ganzen Menge von Menschen defekt, besonders bei über 50-jährigen. Nur ein Teil davon bekommt auch Diabetes. Dazu gehört nämlich neben hohen BZ-Spitzen noch eine Betazellen-Dysfunktion. Während die meisten Menschen einfach mehr Betazellen bekommen, wenn mehr Insulin gebraucht wird, verlieren die der Diabeteskandidaten nach und nach ihre Sekretionsfähigkeit. Deshalb wird bei denen zunehmend zu wenig Insulin ausgegeben und der BZ kann nicht mehr auf den Normalwert gesenkt werden. Wie der BZ bei stoffwechselgesunden verläuft, kannst du hier http://www.phlaunt.com/diabetes/16422495.php gut sehen.

Die zu hohen BZ-Spitzen kannst du beim oGTT am 1h-Wert sehen, der wird bei dir sicher über 180 mg/dl liegen. Ob du Diabetes hast oder zu den Diabeteskandidaten gehörst, kannst du an dem 2h-Wert erkennen. Wenn der wieder sauber auf den Normalwert (offiziell unter 140 mg/dl, ich würde sagen: zumindest unter 120 mg/dl) zurückgeht, dann hast du sogar bei so einer hohen Belastung mit den 75 g reine Glukose genügend Insulin. Wenn nicht, dann bist du ein Diabeteskandidat bzw. wenn der 2h-Wert über 200 mg/dl liegt sogar Diabetiker.

Wenn du bei deinem Hausarzt oder irgendwo anders den Zuckerbelastungstest machen lässt, dann kannst du mit ziemlicher Sicherheit erkennen, ob du Diabetes hast. Die anderen Werte (NBZ, HbA1c) geben dir diese Sicherheit nicht, die können noch gut sein, wenn der Diabetes schon da ist. Um die Hypogefühle nach einer reichhaltigen Mahlzeit zu vermeiden gibt es ein ganz einfaches Rezept: Du kannst ruhig weiter schlemmen, iss nur nicht so viele KH. Lass einfach ein paar Kartoffeln liegen und nimm mehr Gemüse oder Fleisch.

Alles Gute, Rainer

**stups** · 05.04.2009, 12:27

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

hey vielen vielen dank für die erklärung!
heute hatte ich zu meiner großen freude kein zucker im urin!!!!!
den zucker-belastungstest werde ich auf alle fälle mal machen lassen. scheint ja das einzig wirklich aussagekräftige in meiner situation zu sein.
bis dahin werde ich meine ernährung gehörig umkrempeln. danke für die tips!
liebe grüße stups

**Joerg Moeller** · 06.04.2009, 10:30

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

hjt_Jürgen schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und zwar filtern die Nieren in 24
> Stunden etwa 140-180 Liter Blut,

Das wäre ein bißchen wenig ;-)

Es sind eher ein paar tausend Liter _Blut_ pro Tag. (Herzschlagvolumen 70-100ml x ca. 70 Schläge x 60 Minuten x 24 Std.)

Was du meintest ist Primärharn.

Siehe auch http://www.diabetesinfo.de/grundlage...enschwelle.php

Viele Grüße
Jörg

**hjt_Jürgen** · 16.04.2009, 06:59

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Moin Jörg,

wie ich es verstehe,

landet alle Glukose, die den Filterprozess der Nieren durchläuft, erst einmal im Primärharn. Und daraus kann nur bis zu 160-180 mg/dl rückresorbiert werden. D.h., in allem Blut, das diesen Prozess gerade durchlaufen hat, ist der BZ zunächst max 160-180.

Wenn die Durchlaufmenge durch den Filterprozess der Tankwagen-Pumpmenge des Herzens entspräche, könnte ich mir daher schwer vorstellen, wie ein BZ wesentlich über 200 mg/dl hinaus entstehen und vor allem sogar über Monate und Jahre bestehen könnte.

Wo habe ich da meinen laienhaften Denkfehler?

Bisdann, Jürgen

**Joerg Moeller** · 16.04.2009, 08:00

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Moin Jürgen,

> landet alle Glukose, die den Filterprozess der
> Nieren durchläuft, erst einmal im Primärharn. Und
> daraus kann nur bis zu 160-180 mg/dl
> rückresorbiert werden. D.h., in allem Blut, das
> diesen Prozess gerade durchlaufen hat, ist der BZ
> zunächst max 160-180.

Korrekt. (Wobei es da natürlich Ausnahmen nach oben oder unten geben kann)

> Wenn die Durchlaufmenge durch den Filterprozess
> der Tankwagen-Pumpmenge des Herzens entspräche,
> könnte ich mir daher schwer vorstellen, wie ein BZ
> wesentlich über 200 mg/dl hinaus entstehen und vor
> allem sogar über Monate und Jahre bestehen könnte.
>
> Wo habe ich da meinen laienhaften Denkfehler?

Du hattest geschrieben, die Niere filtert pro Tag 140-180 Liter Blut. Das ist nicht korrekt, aber die Mengenangabe stimmt mit der Menge Primärharn überein.

Was ich geschrieben habe (ein paar tausend Liter) ist aber ebenso unkorrekt, denn ich habe das ganze HMV berechnet; in der Niere landen davon aber nur ca. 20% (ca. 1 Liter Pro Minute = 1440 Liter pro Tag). Bei einem Hk von 45 wären das 648 Liter Plasma, von denen ca. 20% filtriert werden =>Primärharn

Danke für die Klarstellung

Viele Grüße
Jörg

**Joerg Moeller** · 16.04.2009, 08:04

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Joerg Moeller schrieb:
-------------------------------------------------------
> ca. 20% (ca. 1 Liter Pro Minute = 1440 Liter pro
> Tag). Bei einem Hk von 45 wären das 648 Liter Plasma,

Auch falsch: das wären 792 Liter Plasma :-/

**hjt_Jürgen** · 18.04.2009, 14:11

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Moin Jörg,

auch wenn's nervt, aber bedeutet das denn nicht, dass die Nieren bezüglich Glukose tatsächlich nur die Teil-Menge Blut/Plasma pro Tag filtern, die den Weg über den Primärharn nimmt?

Bisdann, Jürgen

**Dr. Keuthage** · 19.04.2009, 09:05

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

...oberhalb der Nierenschwelle (ca. 160-180 mg/dl) wird (ein Teil) des Blutzuckers über den Urin ausgeschieden, aber nicht die gesamte Menge an Zucker, die darüber hinaus geht...sonst hätten Sie Recht und es gäbe keine Blutzuckerwerte darüber...

**Joerg Moeller** · 20.04.2009, 07:26

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

hjt_Jürgen schrieb:
-------------------------------------------------------
> auch wenn's nervt, aber bedeutet das denn nicht,
> dass die Nieren bezüglich Glukose tatsächlich nur
> die Teil-Menge Blut/Plasma pro Tag filtern, die
> den Weg über den Primärharn nimmt?

Nein. Der Primärharn ist die Menge des Filtrats, gewonnen aus der Gesamtmenge. Die Gesamtmenge des von den Nieren gefilterten Bluts liegt bei ca. 1 Liter pro Minute.

Viele Grüße
Jörg

**hjt_Jürgen** · 20.04.2009, 11:33

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Und wenn der Primärharn jeweils das komplette Filtrat ist, müsste sich doch im Primärharn die jeweils gesamte Glukose finden. - Nur, wie erkläre ich mir dann, wenn jeder Liter mit max 1,8g Glukose aus den Nieren kommt, das muntere Akkumulieren auf 4-10g pro Liter beim "geübten" Typ2?

Und dann müssten pro Minute bezogen auf BZ 400 gut 2g Glukose ausgeschieden werden, also in 24 Stunden etwa 3kg!?

**Joerg Moeller** · 20.04.2009, 11:43

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

hjt_Jürgen schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und wenn der Primärharn jeweils das komplette
> Filtrat ist, müsste sich doch im Primärharn die
> jeweils gesamte Glukose finden. -

Ja: die im Plasma gelöste.

>Nur, wie erkläre
> ich mir dann, wenn jeder Liter mit max 1,8g
> Glukose aus den Nieren kommt, das muntere
> Akkumulieren auf 4-10g pro Liter beim "geübten"
> Typ2?

Weiß ich nicht. Ich weiß ja auch nicht wie du auf "max. 1,8g" kommst.

> Und dann müssten pro Minute bezogen auf BZ 400 gut
> 2g Glukose ausgeschieden werden, also in 24
> Stunden etwa 3kg!?

Nein, das ist schon im Ansatz falsch.

**hjt_Jürgen** · 20.04.2009, 12:12

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

> Nein, das ist schon im Ansatz falsch.

Ok, ich will es ja nur begreifen. Hilf mir doch einfach mal dabei :-)

Wie ich's verstehe, enthält jeder Liter Blut bei 180 mg/dl 1,8g Glukose, bei 400 mg/dl 4g.

Nun kann das Blut nach einem Filterdurchgang durch die Nieren nicht mehr als 180 mg/dl oder 1,8g Glukose pro Liter enthalten, weil alle Glukose ausgefiltert worden ist und nur bis zur Höhe von 180 mg/dl zurückgefiltert werden kann.

Wenn also fortlaufend beim Fingerpieks 400 gemessen werden, müssen die 2,2g Glukose pro Liter immer wieder nachgelegt werden, wenn das gefilterte Blut aus der Niere immer nur mit 1,8g pro Liter raus kommt. Und die 2,2 g pro Liter werden dann natürlich beim nächsten Nierendurchlauf wieder nicht zurückgefiltert und mithin ausgeschieden. Bei 1 Liter pro Minute kommen so in 24 Stunden 3kg zusammen.

Ich weiß selbst, dass das nicht stimmen kann. Aber bis jetzt hab ich halt in Deinen Erklärungen die Stelle nicht gefunden, an der in meiner Vorstellung der der Fehler steckt.

**Rainer.** · 20.04.2009, 14:15

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Hallo Jürgen, hallo Joerg,

ich habe eure Fragen und Antworten interessiert verfolgt und habe (ohne sonst viel Ahnung von dem Thema zu haben) folgende Stelle als Hauptgrund herausgefunden:

Joerg schrieb: *Was ich geschrieben habe (ein paar tausend Liter) ist aber ebenso unkorrekt, denn ich habe das ganze HMV berechnet; in der Niere landen davon aber nur ca. 20% (ca. 1 Liter Pro Minute = 1440 Liter pro Tag).*

Demnach werden immer nur 20% des Blutes durch die Nieren gereinigt und vermischen sich dann wieder mit den anderen 80%. Damit wirde der BZ-Pegel über 180 mg/dl maximal um 1/5 abgesenkt. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Nieren wahrscheinlich nur einen Teil des BZ herausfiltern, der die 180 übersteigt, wird der BZ-Spiegel durch die Nierenschwelle nur langsam gesenkt.

Das wird übrigens auch das Problem bei der neuen Stoffklasse der SGLT-2-Inhibitoren sein, die die Nierenschwelle herabgesetzen sollen. Die Senkung hängt wohl weit hinter den in sie gesetzten Erwartungen zurück.

Rainer

**klausdn** · 20.04.2009, 16:17

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

ohne irgendwelche zahlen nachzurechnen, möchte ich nur anmerken, daß es ja nicht nur die glucosemenge im blut sondern auch die glucosemenge in dem zwischenzellwasser, selbst in den augen stellt sich ein glucosepegel ein, gibt.
mfg. klaus

**Joerg Moeller** · 20.04.2009, 18:41

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

klausdn schrieb:
-------------------------------------------------------
> ohne irgendwelche zahlen nachzurechnen, möchte ich
> nur anmerken, daß es ja nicht nur die glucosemenge
> im Blut sondern auch die glucosemenge in dem
> zwischenzellwasser, ...

Korrekt. Sinkt durch die Filtration der Niere der Glucosegehalt im Blut ändert sich das Konzentrationsgefälle und Glucose aus dem Zwischenzellwasser tritt wieder ins Blut über =>Glucohomöostase

Zusätzlich tritt noch das ein, was Rainer beschrieben hat.
Und man kann noch festhalten, daß 1 Liter Blut nicht das gleiche ist wie 1 Liter Plasma. Es strömen zwar 1 Liter Blut pro Minute durch die Nieren, doch die GFR (glomeruläre Filtrationsrate) liegt bei 125 ml/min, entspricht also nichtmal der Gesamtmenge des renalen Plasmavolumens pro Minute.

Ein weiterer Faktor: Glucose hat einen starken osmotischen Druck, daher verliert der hyperglykämische Diabetiker viel Wasser. 8-10 Liter pro Tag sind da nicht unüblich. Dieses Volumen muss natürlich ersetzt werden. Ergo: der hyperglykämische Diabetiker trinkt viel, weil er viel "pinkelt" (und nicht ungekehrt wie manche denken)

Ich denke Klaus und Rainer haben hier schön aufgezeigt, warum monokausale Denkansätze in der Physiologie nur selten zu einem befriedigenden Ergebnis führen. Man muß das schon in der Gesamtheit sehen, wenn man eine umfassende Erklärung sucht.

Aber um die Nierenschwelle zu verstehen muß man es gar nicht so genau wissen. Da reicht aus zu wissen, daß:
1. Die Niere zwar 160-180 Liter Primärharn pro Tag bildet, das meiste davon aber rückresorbiert
2. Die Rückresorptionsgrenze der Niere für Glucose normalerweise bei 160-180 mg/dl liegt
3. Glucose darüber hinaus mit dem Urin ausgeschwemmt wird, wobei dem Körper Wasser verloren geht

Wenn man das berücksichtigt kann man Empfehlungen für den diabetischen Alltag ableiten:
1. Ist der BZ zu hoch => viel trinken. Ältere Menschen haben ein nachlassendes Durstgefühl, also kann man sich nicht darauf alleine verlassen. Ist der Flüssigkeitsverlust zu groß steigt nicht nur die Gefahr einer Thrombose, auch Denkprozesse sind verlangsamt. Ich hab es nicht selten erlebt das "desorientierte" Pat. nach anständiger Rehydrierung wieder topfit waren.
2. Muß ich häufig Wasser lassen sollte mir das ein Anreiz sein mal den BZ zu messen. Auch nachts, obwohl das auch wieder Zeichen für eine Rechtsherzinsuffizienz sein kann.
3. Selbst für den Typ 1 Diabetiker kann ein morgendlicher Urintest auf Glucose manchmal sinnvoll sein; kann man so doch feststellen ob der Bz des Nachts die Nierenschwelle überschritten hat.
4. Tests auf Uringlucose sind für die insulinäre Dosisselbstanpassung zu ungenau (auch wenn ein bekanntes Institut in Köln das vermutlich anders sieht)

Übrigens: der enorme diabetologische Sachverstand von dir, Klaus ist mir schon öfter aufgefallen. Daher hat es mich nicht zu sehr gewundert daß die Sache mit dem Interstitium jetzt von dir kam ;-)

Viele Grüße
Jörg

**hjt_Jürgen** · 20.04.2009, 19:45

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

Moin Jörg,

ich hatte im eindeutigen Hinblick auf Glukose geschrieben, dass die Nieren die Glukose über der Nierenschwelle, über der sie nicht resorbiert werden kann, aus aus dem Volumen des Primärharns herausfiltern. -
Dabei bleibt jeweils genügend Volumen im glukosemäßig ungefilterten Umlauf, dass ein anhaltender BZ über der Nierenschwelle auch ohne kiloweisen Zuckerumsatz logisch vorstellbar ist.

Darauf hast Du mich so eindeutig dahingehend zurecht gewiesen, dass die Nieren ein so erhebliches Vielfaches der Primärharnmenge filtern, dass bei einem durchschnittlichen BZ von 400 (unter Typ2 nicht selten) pro Tag etwa 3 kg Zucker ausgeschieden werden müssten, bei einem durchschnittlichen BZ von 300 (sehr häufig unter Typ2) immerhin noch etwa 1,5 kg. Kaum vorstellbar.

Dabei ist für die Nieren völlig unerheblich, woher der Zucker nachgeliefert wird und wie viel davon z.B. aus dem Zwischenzellwasser kommt, denn die Quellen, selbstverständlich mehrere, haben ja keinerlei Einfluss auf die Ausscheidung! Einzig in Bezug darauf hattest Du mich zurechtgewiesen, und eindeutig in Bezug darauf habe ich nachgefragt und sehe nun, dass
Du unsachlich in die Breite von diabetischen Allgemeinplätzen abweichst und bislang mit keinem Satz sachlich nachvollziehbar begründet hast, warum Du mich zu Anfang zurechtgewiesen und damit diese Diskussion losgetreten hattest.

Bisdann, Jürgen

**klausdn** · 20.04.2009, 21:20

Re: Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HI

bitte nicht um des kaisers bart streiten
jörg hatte am 18.04. 9°° dir geschrieben "danke für die klarstellung" , und ich denke das reicht, oder ?
daß die nierentätigkeit ein sehr komplexes feld ist, und eben "nicht" nur einfache filtration wissen wir (ich nicht viel mehr )
aber daß das blut nach nierendurchgang noch "weit" mehr als 180mg/dl glucose enthält weiß ich von damals, auch wenn ein teil der glucose im urin landet. -
mfg. klaus
ps --> viel wichtiger ist möglichst vielen zu zeigen "wie" man den bz weit unter der nierenschwelle im gesunden bereich hält.

Übelkeit, Glucose im Urin....Diabetes? HILFE!

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