beta-blocker

[meridiane]

Sehr geehrte Frau Doktor P,

Im Juni letzten Jahres hatte ich eine TIA, bedingt durch zu hohen Blutdruck (Vererbung), an dem ich seit 18 Jahren leide. Bei Austritt der Klinik hatte ich folgende Medis: Beloc Zog 100 mg/Zestril/Torem/Aspirin-Cario/Sorits. Diese ganze Medikation machte mich sehr müde. Bis jetzt haben wir mit dem Hausarzt das Torem abgesetzt und jetzt möchte ich die Beta-Blocker aufhören (ich bin erst 50 Jahre alt und fühle mich wie eine 80-jährige). Nachts habe ich jetzt aber Herzflattern und ich frage mich, ob es gefährlich sein könnte, die Beta-Blocker aufzuhören? Meine jetzige Medikation: Aspiron-Cardio1-0-0/Lisopril 1-0-1 und Sortis 0-0-1. Uebrigens, die Müdigkeit ist geblieben, ist das normal?
Besten Dank für Ihren Rat.

[DE]

RE: beta-blocker


Leider ist Vererbung nur eine medizin. Ausrede!
Mit Vererbung kann eine Lunte gelegt sein, die nicht unbedingt hoch gehen muss!

Die Ursache ist bei Ihnen mit Sicherheit weder gesucht noch gefunden worden. Die MIttel, die Sie angeben sind lediglich geeignet, die Symptome zu bekämpfen. Das werden sie an der langen Liste der Nebenwirkungen erkennen. Ind das ist das traurige an Ihrer Leidensgeschichte! Echte Mediziner suchen! -das kann man Ihnen nur raten.

Gruß DE

[meridiane]

RE: beta-blocker


Besten Dank für Ihre Antwort. Nun die Blutdruckproblematik wurde schon vor 18 Jahren erkannt und ich nahm damals schon Medikamente, allerdings (Reniten und später noch Tenormin dazu). Meine Grossmutter ist mit 40 an einem Hirnschlag gestorben, meine Mutter (jetzt 93) muss auch seit ihrem 50. Lebensjahr Medis gegen BD nehmen. Im SPital wurde ich während 10 Tagen durch und duch gecheckt und es wurde nichts gefunden, und doch blieb der BD immer im oberen Grenzbereich. Deshalb haben sie mir eine solch starke Medikation verschrieben, die mich im wahrsten SInne des Wortes "erschlägt". Nun bin ich dran, meine Ernährung umzustellen und möchte einfach die Medis reduzieren, ohne ein allzu grosses Risiko für einen erneuten Hirnschlag einzugehen. Deshalb suche ich einen Erfahrungsaustausch mit anderen Betroffenen oder eines Arztes. Danke für Ihre Bemühungen

[Gast]

RE: beta-blocker


Man kann nur den Lesern hier raten, sich von solch unqualifizierten, verallgemeinernden und evtl. für den Betroffenen schädlichen Beiträgen nicht zu sehr beeinflussen zu lassen.

"Echte Mediziner suchen" - das ist jedenfalls richtig.

Thomas

[meridiane]

RE: beta-blocker


Was meinst du damit THomas?

[Wasseronkel]

RE: beta-blocker


Hallo, setze die Medikamente auf keinen Fall ohne ärztlicher Rücksicherung besser gesagt deren Einverständnis ab. Lese einmal das Buch " sie sind nicht krank, sie sind durstig " vom Dr. med. Batmanghelidj. Hatte selber auch Hochdruck, seit vier jahren vergessen, bin 54.
Gruß Wasseronkel

[DE]

RE: beta-blocker


Von Natur aus gibt keinen Organismus auf dem Globus, der einen Mangel an Beta-Blockern hat. Insofren fehlt auch jegliche Nachweis dafür! fakt ist, dass die angegebenen Schwierigkeiten "Alarm"signale Ihres Organismus sind, dass in den physiologischen, biochemischen, endokrinologischen und immunologischen Steuerungen etwas nicht in Ordnung ist. Ausgelöst wird dies durch v vielfältige Ursachen, die auch ein "Thomas" nicht in Abrede stellen kann. Nachweisbar sind diese Dinge in Ihrem Fall ohne weiteres!

Gruß DE

[meridiane]

RE: beta-blocker


Lieber DE
Ich bin sehr erstaunt, dass Sie und Thomas die BD nicht als Vererbung akzeptieren. Der Hausarzt als auch die Aerzte in der Klinik, die jegliche Test gemachen haben sind der Meinung, dass ich KEINE physiologischen, biochemischen usw. Mängel aufweise. Natürlich braucht der Mensch keine Beta-blocker! Mein Herz ist schon sehr vergrössert (Sportlerherz) und der Arzt will vermutlich damit erreichen, dass es weniger schnell schlägt. Man hat mir auch nahe gelegt, mit dem Rauchen aufzuhören, was ich auch sofort umgesetzte, habe auf mediterane Küche umgestellt, besuche ein Fitness-Programm und bin viel an der frischen Luft. Die natürlichen Hilfsmittel können günstig beeinflussen - in meinem Fall jedoch habe ich seit langsamer Absetzung des beta-blockers eine erneute BD-Erhöhung und eben dieses Flattern, das mich beunruhigt. Allerdings bin ich nach einer Steigung etwas weniger erschöpft.
Ich denke, dass ich auf dem richtigen Weg bin, habe aber sehr Angst vor einem zweiten Hirnschlag, der vielleicht weniger gimpflich ablaufen könnte.




DE schrieb:
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Von Natur aus gibt keinen Organismus auf dem Globus, der einen Mangel an Beta-Blockern hat. Insofren fehlt auch jegliche Nachweis dafür! fakt ist, dass die angegebenen Schwierigkeiten "Alarm"signale Ihres Organismus sind, dass in den physiologischen, biochemischen, endokrinologischen und immunologischen Steuerungen etwas nicht in Ordnung ist. Ausgelöst wird dies durch v vielfältige Ursachen, die auch ein "Thomas" nicht in Abrede stellen kann. Nachweisbar sind diese Dinge in Ihrem Fall ohne weiteres!

Gruß DE

[meridiane]

RE: beta-blocker


Hallo Wasseronkel,

Merci für den Tipp, ich werde schauen, ob ich es erhalte, komme aus der CH. Sind es alternative Methoden - habe schon viel gelesen und meine Gewohnheiten auch geändert. Nimmst du keine Medis mehr?
Hattest Du auch einen TIA?

[DE]

RE: beta-blocker


Bitte die erste Antwort von mir lesen - dort steht "ein Lunte kann erblich gelegt sein". Unter diesen Symptome leiden Sie doch nicht schon seit Ihrer Geburt!
So wie Sie sich selbst dazu äußern, ist nicht zu erkennen, ob Sie wirklich etwas dagegen unternehmen wollen! Wenn Sie Angst vor einem nächsten Hirnschlag haben, sollten Sie auch im Sinne von Vorbeugung nach der Ursache sich untersuchen lassen. Endothelveränderungen ( Veränderungen in den feinsten Blutgefäßen) sind ein Mechanismus, aber noch nicht alles. Wenn Ihnen hier schon keiner der Mediziner des Forums vernünftig weiterhelfen kann, sollten Sie den Versuch unternhemen, dass Ihnen die Biochemiker eines Universitätsinstitutes weiterhelfen. Die haben meist mehr Ahnung von den Vorgängen, als die Mediziner.

Gruß DE

[meridiane]

RE: beta-blocker


Danke für Ihre Ausführungen. Ich werde mich wahrscheinlich an einen Kardiologen wenden und weitere Untersuchungen anfordern.

[Gast]

RE: beta-blocker


Das halte ich für eine sehr gute Idee.
Bisher konnte DE ja keine wirklichen konstruktiven Vorschläge machen. Die Aussage mit den Biochemikern ist mehr als unsinning, denn Biochemiker behandeln keine Menschen und werden keine Auskunft geben, wie ein Hypertonus zu behandeln ist.
Fakt ist, dass die Entstehungsweise eines Hochdrucks in den meisten Fällen nicht bekannt ist, weshalb man von einem "essentiellen Hypertonus" spricht. Als Ursache kann man in vielen Fällen sicherlich falsche Ernährung (Adipositas) und zu wenig Sport ausmachen, beides scheint ja bei Dir nicht der Fall zu sein.
DE outet seine oder ihre völlige Unkenntnis der Physiologie durch die Aussage "Von Natur aus gibt keinen Organismus auf dem Globus, der einen Mangel an Beta-Blockern hat."

Hintergrund ist, dass der Körper verschiedene Rezeptoren für Katecholamine hat (das ist z.B. Adrenalin und Noradrenalin). Katecholamine haben verschiedene Wirkungen, dazu gehört u.a. eine Steigerung des Blutdrucks über verschiedene Mechanismen. Zu diesen Rezeptoren gehören die alpha1, alpha2, beta1 und beta2-Rezeptoren (es gibt noch mehr), die im Körper je nach Organ unterschiedlich verteilt sind. Die sog. Beta-Blocker (genauer wäre Beta-Rezeptoren-Blocker) verhindern, dass Katecholamine an den Beta-Blockern angreifen, dadurch können sie helfen, den Blutdruck zu senken. Vor allem entlasten sie das Herz und schützen dadurch vor Spätschäden.
Insofern gibt es in der Natur natürlich keinen "Mangel an Beta-Blockern", es gibt nämlich überhaut keine natürlichen Beta-Blocker. Allerdings gibt es Beta-Rezeptoren, die durch diese Mittel "blockiert" werden können.

Falls eine Ursache bei Dir herauszufinden ist, muss diese natürlich zuerst behandelt werden. Schlagwörter dazu sind z.B. Gewichtsnormalisierung, kochsalzarme Ernährung, Ausdauersport.

Falls er Blutdruck weiter hoch bleibt, kann ich nur dringend raten, ihn medikamentös zu senken, da sonst das Risiko von Folgeschäden (Schlaganfall, Herzinfarkt) deutlich erhöht sind. Wer das in Abrede stellt und davon abrät, handelt fahrlässig und müßte (wenn er das als Arzt oder Heilpraktiker tut) mit rechtlichen Konsequenzen rechnen.

Thomas

[meridiane]

RE: beta-blocker


Lieber Thomas,

Na das war jetzt endlich ein aufschlussreicher Artikel mit Erklärungen, die einleuchtend sind. Danke.
Uebrigens, bist Du, Thomas, Arzt?

freundlichen Gruss
meridiane

[Gast]

RE: beta-blocker


"Uebrigens, bist Du, Thomas, Arzt?"

Ich sollte weniger hier schreiben und mehr lernen, das würde meine Chancen erhöhen, in gut zwei Monaten einer zu sein ;-)

Thomas

[DE]

RE: beta-blocker


Kein Mensch will hier etwas in Abrede stellen. Fachlich haben Sie ja richtig argumentiert. Ob der Patient das auch versteht?
Keinesfalls stimmt Ihre Aussage, dass Biochemiker hier nicht Bescheid wüssten.

Es ist gut zu wissen, wo Medikamente ansetzen - es ist besser, die Ursachen zu kennen und diese zu beseitigen.
Tun Sie dies, sind die Patienten nach spätestens einem Jahr Therapie von solchen Nebenwirkungs-reichen Mitteln weg.

Dies Kenntnisse zu ignorieren ist wenig hilfreich für die Patienten. Schade, dass Sie die Chance eines Naturwissenschaftlichen Grundstudiums für Ihre Medizinischen Kenntnisse offensichtlich so wenig gebrauchen können.

Dennoch gerade Ihnen viel Glück bei Ihrer beruflichen Tätigkeit..

Gruß DE

[Gast]

RE: beta-blocker


"Kein Mensch will hier etwas in Abrede stellen."

Doch, Sie haben den Nutzen und die Berechtigung von beta-Blockern in Abrede gestellt.

"Fachlich haben Sie ja richtig argumentiert. Ob der Patient das auch versteht?"

Offensichtlich.

"Keinesfalls stimmt Ihre Aussage, dass Biochemiker hier nicht Bescheid wüssten."

Diese Aussage habe ich nie gemacht. Ich habe gesagt, dass die Empfehlung Unsinn ist, einen Biochemiker wegen Blutdruckbehandlung zu konsultieren. Die Funktionsweise von beta-Blockern kann ihnen wirklich jeder Mediziner aus dem FF erklären, das ist absolutes Grundlagenwissen (und wird hauptsächlich in der Physiologie gelehrt, weniger in der Biochemie).

"Es ist gut zu wissen, wo Medikamente ansetzen - es ist besser, die Ursachen zu kennen und diese zu beseitigen."

Ich denke, als Arzt sollte man beides wissen.

"Tun Sie dies, sind die Patienten nach spätestens einem Jahr Therapie von solchen Nebenwirkungs-reichen Mitteln weg."

Und wenn keine Ursache zu finden ist?

"Dies Kenntnisse zu ignorieren ist wenig hilfreich für die Patienten. Schade, dass Sie die Chance eines Naturwissenschaftlichen Grundstudiums für Ihre Medizinischen Kenntnisse offensichtlich so wenig gebrauchen können."

Diese Aussage verstehe ich nicht. Zum Medizinstudium gehören zwei Jahre Biochemie, Physiologie und Anatomie.
Ihre von mit zitierte Aussage über beta-Blocker war dagegen einfach unsinnig und für den Patiente irreführend.

Thomas

[meridiane]

RE: beta-blocker



Mit Schmunzeln lehne ich mich zurück und verfolge gespannt eue fachlichen Interpretationen...

Es wäre ja interessant und aufschlussreich, wenn Frau Dr Pipping Ihre Meinung dazu äussern würde!

Liest sie alle Beiträge?

[DE]

RE: beta-blocker


""Und wenn keine Ursache zu finden ist? ""

Nach drei abgeschlossenen Ausbildungen erlaube ich mir genau da einzuhacken, wo ich schon zu Beginn eingehackt habe: 17 Jahre Berufserfahrung mit eben solchen und anderen 10-Jahre und länger dauernden Krankengeschichten,den Broffenen eben durch die
Auflösung solcher Fragen zu mindestens zu deutlich mehr Lebensqualität verholfen Habender, reicht "Schulbuchwissen" nicht aus. Die Portale Lancet und wissenschaftsportale etc. lassen auch den Wissbegierigen Mediziner sowohl in naturwissenschaftlicher Hinsicht weiterkommen als auch in medizinischer Hinsicht.
Gestatte mir folgendes frei zu zitieren:
>Nur die Vielfalt garantiert ein gesundes und stabiles System,. Das widerspricht aber irgendwie der Einfalt der Menschen<.
Sorry, ich finde es schade, dass wieder ein Mediziner als externer Pharmavertreter in seinen Beruf eintreten wird.
Die Schüler sind selten besser als der Lehrer. das ist nicht neu.
Verabschiede mich aus dieser "Wissens-schlacht" mit besten Grüßen

Gruß DE

Was aber, wenn der Kardiologe genau in diesem Fall wieder nichts zu Tage fördert? Geschweige denn eine plausible Erklärung für die Symptome abgibt?
Nicht verzagen- Thomas fragen. Vielleicht hat der die Weisheit, Erkenntnisund auch die Erfahrung.

[Dr. Pipping]

RE: beta-blocker


Hallo,
habe jetzt erst gesehen, was sich aus Ihrer Frage entwickelt hat. Ich werde auf die von Ihnen angesprochene Problematik an aktueller Stelle innerhalb der nächsten zwei Tage eingehen.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: beta-blocker


Es zeugt nicht gerade von Niveau, in einer sachlichen Diskussion so ausfällig zu werden und zu versuchen, den Gesprächspartner mit haltlosen Vorwürfen und beleidigenden Äußerungen versuchen herabzusetzen.
Ehrlich gesagt, finde ich es nur arrogant und eingebildet.

Einfach bodenlos unverschämt ist es allerdings, eine hilfesuchende Fragestellerin als "Animier-********" zu titulieren, nur weil man sich nicht vorstellen kann, dass hier auch noch andere intelligente Menschen lesen und schreiben.

Eine weitere Diskussion hat sich damit wohl erübrigt. Schade, dass nicht mehr "Publikum" dabei ist, um wieder einmal zu sehen, wie sich jemand selbst entlarvt und vom hohen Roß seiner vermeintlichen Überlegenheit stürzt. Gute Landung.

Thomas

[meridiane]

RE: beta-blocker


Danke, es wurde Zeit - leider ist das Ganze etwas ausgeartet auf eine Weise, die ich nie vermutet hätte.

Gruss

meridiane

[meridiane]

RE: beta-blocker


Liebe Frau Dr. Pipping,

Nochmals Dank - hier vielleicht noch ein paar zusätzliche Informationen zur Anamnese: 50 jährig, 164 gross, 64 kg, seit 6 Mte aufgehört zu rauchen. Treibe seither 1 x Woche Fitness, viele Spaziergänge, Ernährung umgestellt auf fettfrei und salzarm sowie Trennkost (viel Gemüse). Soviel zu meinem persönlichen Einsatz. Meine Medikation habe ich seit 2 Wochen umgestellt: Beloc Zoc 50 mg nur noch jeden 2. Tag, dafür Lisopril 1-0-1. Sortis 0-0-1 und Aspirin-Cardio 1-0-0. Der BD ist jetzt meistens um 150/100. Habe nun auch wieder vemehrte Kopfschmerzen und ein Kribbeln am Mund (erinnert mich an die TIA) deshalb habe ich ein ungutes Gefühl und deshalb wollte ich andere Meinungen hören. Ein herzliches Dankeschön!!

P.S. Können SIe mir erklären, warum ich eine ....******** sein sollte? Ich sehe einfach keinen Zusammenhang!!

[Elke2]

RE: beta-blocker


Hallo meridiane,
ich hab`s auch verfolgt. Vergiss` es, es gibt immer solche und solche. Manchmal kann man nur staunen. Vielleicht erlaubst sich so mancher solche Äusserungen nur, weil er anonym bleibt.
LG
Elke

[meridiane]

RE: beta-blocker


Danke Elke, ich dachte schon ich sei im falschen Film, resp. im falschen Forum ....

Gruss