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Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

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  • Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

    Sehr geehrter Herr Dr. Kahlmann,
    ich entschuldige mich schon mal im voraus, das es ein etwas längerer Beitrag wird. Ich versuche es so kurz wie möglich zu halten.
    Vor 1,5 Jahren im Juli 16 bin ich das erste mal zur PK-Vorsorge, weil mein Vater vor 4 Jahren an PK erkrankte und mittlerweile dieses Jahr auch daran verstorben ist.
    Ultraschall und Tastuntersuchung waren unauffällig, der gemessene PSA Wert von 3.79 erschien mir jedoch recht hoch.
    Ich vereinbarte mit meinem Urologen eine Kontrolle in einem halben Jahr.
    Im Februar 17 war der PSA Wert dann auf 4,14 gestiegen. Mein Urologe veranlasste eine Biopsie mit 10 Stanzen. Aus heutiger Sicht meiner Meinung nach zu schnell, ich denke, ich hätte noch 1-2 Kontrollmessungen innerhalb eines halben Jahres machen sollen.
    Die Biopsie ergab keinen positiven Befund, also erstmal Erleichterung.
    Nach einem halben Jahr im September 17 nächste Kontrolle, Ergebnis PSA auf 5,94 gestiegen.
    Anschließend MRT Untersuchung in der Charite in Berlin.
    Ergebnis: Kein Verdacht auf PK, eine suspekte Stelle, die am ehesten mit einer chronischen Prostatitis nach Biopsie vereinbar ist. Alle PI-RADS 2.
    Ich habe dann eine Medikamentengabe von 10 Tagen Ciprofloxacin 2x 500mg täglich gemacht.
    2 Wochen danach PSA Wert Messung. Ergebnis: 4,79 , also etwas gesunken. Der Urologe meinte, alles prima, ist wohl eine Entzündung, der PSA Wert wird sich in nächster Zeit zum Ausgangswert von 3,79 von Juli 2016 bewegen. Letzten Freitag dann Kontrollmessung.
    Ergebnis: PSA auf 5.46 gestiegen. Hmm..Ratlosigkeit. Ich überlege, nochmal Ciprofloxacin vielleicht für 30 Tage zu nehmen, oder den PSA Verlauf nochmal für 3-4 Monate monatlich zu beobachten.
    Mein Urologe rät mir zu einer erneuten Biopsie, diesmal mit 24 Stanzen. Ich bin recht skeptisch, weil ich, wenn dann nichts gefunden wird meinen PSA Verlauf erstmal wieder vergessen kann.
    Er will auch wieder blind stechen, ich würde lieber eine MRT gestützte Biopsie machen lassen, wenn überhaupt möglich. Müsste ich da nicht wieder eine normale MRT Untersuchung machen lassen und da müssten dann verdächtige Areale ausgemacht werden?
    Und ist es überhaupt möglich 2 MRT Untersuchungen so kurz hintereinander machen zu lassen, die letzte war ja erst im September...
    Ach, eh ich es vergesse, ich bin 52 Jahre alt und meine Prostata hat ein Volumen von 44ml(beim MRT vermessen).
    Ich würde mich freuen wenn Sie mir einen Rat geben können, ich bin absolut unsicher was ich jetzt machen soll.

    Mit freundlichen Grüßen
    Bernhar111

  • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

    Ach so.. ein Nachtrag noch.. vor etwa 2,5- 3 Jahren bekam ich Probleme bei Wasserlassen ( nachträufeln, verminderter Harnstrahl) und auch Probleme bei der Erektion. Mit Viagra geht es normal.

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    • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

      Die sehr schwankenden PSA Werte sprechen ja eher gegen einen Prostatakrebs als Ursache der PSA Erhöhung. Ich würde zunächst noch mit dem erneuten MRT und einer Biopsie abwarten. Die Kollegen in der Charité sind sehr erfahren mit dem multiparametrischen MRT. Ein PIRADS 2 Befund spricht gegen einen Prostatakrebs. Ich würde zunächst weitere Kontrollen des PSA vornehmen. Antibiotikagaben zur Reduktion des PSA werden eigentlich nicht empfohlen. Nach frühestens einem halben Jahr würde ich erneut ein multiparametrisches MRT machen lassen (am besten wieder in der Charité) und dann eine Fusionsbiopsie anfertigen lassen, falls es einen auffälligen Befund gibt. Gibt es keinen auffälligen Befund im MRT würde ich eine transperineale Biopsie (eine Biopsie über den Damm) machen lassen. Damit können bestimmt Areale in der Prostata besser erreicht werden als mit der normalen transrektalen Biopsie. Und es sollten dann auch mehr als die Standard-12-fach Biopsie gemacht werden.

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      • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

        Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort Herr Dr. Kahmann,
        einige Nachfragen habe ich noch.
        Der PSA Wert ist ja nur einmal gesunken, nach der Medikamentengabe von Ciprofloxacin über 10 Tage. Danach ist der Wert ja von 5,94 auf 4,79 gesunken um dann wieder innerhalb von 2 Monaten auf jetzt 5,46 zu steigen. Ich frage mich jetzt, ob bei einem vorhandenen Prostatakrebs nicht sofort wieder ein Wert von etwa 6 hätte vorhanden sein müssen. Oder steigt er dann wieder langsam an? Und die schnelle Erhöhung von 4,14 auf 5,92 innerhalb eines halben Jahres ist ja erst nach der Biopsie vorhanden gewesen. Das halbe Jahr davor war der Wert ja nur von 3,79 auf 4,14 gestiegen. Wobei 4,14 für eine 44ml große Prostata auch etwas zu hoch wäre, oder?
        Des weiteren hatte ich eine weitere Antibiotikagabe nur überlegt, weil ich dachte, das die 10 Tage beim ersten mal vielleicht nicht ausgereicht haben um eine eventuell vorhandene chronische Prostatitis zu behandeln. Wenn Prostatakrebs vorliegen würde, wäre der PSA Wert dann überhaupt gesunken durch die 10 Tage Antibiotikagabe?
        Vielen Dank für Ihre Mühe

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        • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

          Sie sollten den PSA Wert mit mehr Gelassenheit angehen. Der PSA Wert wird durch mannigfaltige Einflüsse verändert. Neben Entzündungen und Tumoren auch Einflüsse wie Fahrradfahren oder auch Verkehr. Die Beeinflussung durch ein Antibiotikum verändert den PSA für eine gewisse Zeit, wird aber eigentlich zum Ausschluss eines Prostatatumors nicht empfohlen. Solange Sie keine klinischen Zeichen einer bakteriellen Prostatitis haben, sollten Sie kein Antibiotikum einnehmen.
          Die Intervalle zwischen den PSA Messungen sollten mindestens 8-12 Wochen betragen. Steigern Sie sich nicht in eine PSA-Hysterie. Prostatatumoren wachsen sehr langsam und selbst wenn ein Tumor vorliegen sollte, ist in vielen Fällen keine Therapie notwendig.

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          • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

            Vielen Dank für Ihre beruhigenden Worte. Es ist nicht so, dass ich völlig panisch bin, es ist einfach nur so, das ich im Juli diesen Jahres die letzten beiden Lebenswochen am Bett meines Vaters verbracht habe und hilflos mit ansehen musste wie er schließlich doch elend an seinem PK verstarb.
            Ich bin vielleicht deswegen auch sehr sensibilisiert und habe einfach Angst den Zeitpunkt zu verpassen wenn es sich doch um einen aggressiven Tumor handeln könnte der da in mir schlummert.
            Wie stehen Sie eigentlich zur Blutdiagnostik wie erhöhter CRP oder Leukozyten?
            Habe seit über 2 Jahren ein erhöhten CRP Wert von etwa 8 und heute waren meine Leukozyten auf 12,6 erhöht.

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            • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

              Der erhöhte CRP und die Leukozytose sprechen für eine Entzündung, die in Ihrem Körper abläuft. Beide Werte sind unspezifisch und die Entzündung kann überall sein. Ihr Internist/Hausarzt sollte auf Fokussuche gehen, um herauszufinden, wo die Problematik liegt.

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              • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                Hallo Herr Dr.Kahmann,
                ich habe den Urologen gewechselt und war heute zum ersten mal bei ihm.
                Im Urin wurden erhöhte Leukozyten gefunden und der Urologe meinte, dass es sinnlos ist den PSA wert zu messen weil das Ergebnis auf jeden Fall verfälscht wäre. Er hat dann noch einen Leistenbruch bei mir festgestellt und denkt, das das alles mit meinen erhöhten Werten zu tun hat.
                Teilen Sie diese Meinung?
                Vielen Dank und freundliche Grüße

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                • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                  Die Leukozyten im Urin sprechen für eine Entzündung im Bereich der Harnwege, die auch den PSA verändern kann. Dies sollte abgeklärt und therapiert werden. Danach sollte wieder eine Kontrolle des PSA erfolgen. Den Leistenbruch sehe ich nicht im Zusammenhang mit der PSA Erhöhung, es sollte dennoch überlegt werden, ob der Leistenbruch therapiert gehört.

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                  • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                    Hallo Herr Dr.Kahmann,
                    der Leistenbruch hat sich nicht bestätigt. War ein muskuläres Problem was sich nach Gabe von ibuprofen erledigt hat.
                    Ich habe jetzt neue PSA Werte vom 30.1.
                    Ergebnis : PSA 6,1ng/ml
                    Freies PSA : 7%.
                    Mein urologe hat mich zu Prof.Dr.Carsten Stephan in die Charite Berlin-Mitte überwiesen.
                    Der soll noch bessere Diagnostik Möglichkeiten haben.
                    Was mich am meisten beunruhigt ist das niedrige freie Psa. Kann das wirklich noch durch entzündliche Prozesse ausgelöst werden?
                    Und wie passen solche werte mit einem Pirads 2
                    Mrt Ergebnis vom September 17 zusammen?
                    Gruß und vielen Dank


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                    • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                      Der PSA von 6,1 und das freie PSA von 7% sind auffällig. Bei entzündlichen Veränderungen ist der freie Quotient normalerweise höher. Dies ist jedoch kein sehr aussagefähiger Wert.
                      Dennoch bei der familiären Vorgeschichte wäre ich auch vorsichtiger. Ich würde zu dem Kollegen in der Charite gehen. Ich würde dort nochmals ein neues mpMRT erbeten und dann ggf. auffällige Areale punktieren lassen.

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                      • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                        Vielen Dank für Ihre Meinung Herr Dr. Kahmann,

                        was mich mal allgemein interessieren würde ist, warum das freie PSA so umstritten ist. Einige Forumsmitglieder des BPS-Forum lassen das schon gar nicht mehr mitbestimmen. Ich weiß, Lagerung, Transport, Halbwertzeit von ca. 2 Stunden.. Bei mir ist es beim letzten mal eingefroren worden und 2 Tage später untersucht worden. Das ist wohl ein normales Vorgehen. Ich habe von
                        Betroffenen gelesen, die teilweise noch niedrigere Werte als ich mit meinen 7% hatten und im Endeffekt trotzdem kein PCa festgestellt wurde. Ein Urologe mit dem ich sprach, lehnte freie PSA Messungen sogar gänzlich ab, Zitat wörtlich " da machen sich die Patienten nur unnötig verrückt mit." Mich würde Ihre Meinung interessieren und ich danke Ihnen im voraus für Ihre Mühe.

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                        • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                          Auch ich sehe den Nutzen des freien PSA eher als begrenzt. Der Quotient kann einen Hinweis geben, ist in meinen Augen aber so unsicher, dass ich normalerweise auch keine Schlüße daraus ziehen kann.

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                          • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                            Guten Abend Herr Dr. Kahmann,

                            ich war jetzt diese Woche in der Charite und bin doch etwas enttäuscht.
                            Mir wurde Blut abgenommen für eine PHI-Bestimmung und sollte der Wert zu hoch sein soll eine Biopsie gemacht werden. Allerdings keine Fusionsbiopsie sondern nur eine normale mit wieder 10-12 Stanzen, die ich vor einem Jahr ja ohne PCA-Nachweis hatte.
                            Eine Fusionsbiopsie wurde abgelehnt mit der Begründung, das die MRT-Untersuchung vom September 17 ja Pirads 2 ergeben hat.
                            Auch ein erneutes mpMrt sollte frühestens, wenn überhaupt im September 18, besser noch im Frühjahr 19 stattfinden.
                            Das alles befriedigt mich nicht mehr, ich weiß ja bald 2 Jahre von meinen relativ hohen PSA Werten und möchte den Point of no return nicht verpassen falls doch etwas krebsiges vorhanden sein sollte.
                            Ich möchte gern ein PSMA -PET-CT durchführen lassen, es wird ja eigentlich mehr bei Rezidiven-oder Metastasenverdacht angewendet, aber ich denke, das es den Tumor innerhalb der Prostata ja auch zuverlässig anzeigen sollte.
                            Die Ausfallquote soll ja nur 6-8% betragen.
                            Wäre das nicht der diagnostisch sicherste Weg, anstatt alle 1,5 Jahre in der Prostata rumzustochern und eventuell wieder nichts zu finden?
                            Die Kosten würde ich selbst bezahlen.
                            Spricht aus Ihrer Sicht irgendetwas gegen mein Vorhaben?

                            Viele Grüße und vielen Dank

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                            • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                              Eine Fusionsbiopsie ist in der Tat nicht möglich, da kein fusionierbarer Befund vorliegt. Man könnte jedoch eine transperineale Mappingbiopsie vornehmen, die besser als die transrektale 12-fach Biopsie einen möglicherweise vorhandenen Tumor detektieren kann.
                              Eine PET/CT als Primärdiagnostik ist in der Leitlinie nicht vorgesehen, kann aber ggf. einen Hinweis geben, wo man noch gezielt biopsieren sollte.

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                              • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                                Hallo Herr Dr. Kahmann,

                                ich wollte mich mal wieder melden und die neueste Entwicklung mitteilen.
                                Im März ergab die Untersuchung einen PSA Wert von 6,93, freies PSA weiter 7% und der PHI-Wert war 38,9, also grenzwertig.
                                Ich vereinbarte im Mai wieder PSA zu messen.
                                Habe nun das Ergebnis, PSA auf 5,79 gesunken, freies PSA weiter 7%.
                                Ist ja erstmal gut, das es von alleine ohne Antibiose gesunken ist.
                                Deutet das eventuell doch eher auf eine hartnäckige, chronische Prostatitis hin?
                                Der Krebs kennt doch eigentlich nur einen Weg, den nach oben..
                                Würde mich freuen Ihre Meinung zu erfahren.

                                Vielen dankk

                                Kommentar


                                • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                                  Der geunkene PSA Wert ist ein gutes Zeichen und spricht gegen einen Tumor und für eine Prostatitis als Ursache der PSA Erhöhung. Sie haben Recht, bei einem Tumor erwartet man stetig steigende PSA-Werte.

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                                  • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                                    Hallo Herr Dr. Kahmann,
                                    ich wollte mal meinen neuesten PSA wert vom 21.8. mitteilen.
                                    Er ist weiter gesunken auf 4,2. Freies Psa ist auf 10 % gestiegen. Würden Sie völlige Entwarnung geben oder sollte ich weiter engmaschig kontrollieren.
                                    Vielen Dank für Ihre Einschätzung
                                    Gruß Bernhard

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                                    • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                                      Sie können mit den neuen Werten weiter entspannen. Dennoch würde ich derzeit noch aqlle 3 Monate den Wert messen lassen.

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                                      • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                                        Hallo Herr Dr. Kahmann, nachdem meine Werte die letzten beiden male ja gesunken sind, habe ich heute meinen neuesten PSA Wert erhalten und ich bin total erschrocken. Der Wert ist von 4,2 im August 18 auf 7,29 im Januar 19 gestiegen, freies PSA ist wieder von 10 auf unter 6 % gesunken. Haben Sie eine Idee wie das sein kann?

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                                        • Re: Absolut ratlos wegen PSA Diagnostik

                                          Am wahrscheinlichsten ist wieder eine Entzündung der Prostata. Soll schnelle Anstiege sind meistens nicht von einem Tumor. Lassen Sie den Wert nochmals in ein paar Wochen kontrollieren. Bis dahin passiert nichts.

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