Warum sind sich Ärzte immer so sicher?

[maXX1983]

Guten Morgen!

Eine Frage, die uns vielleicht alle hier beschäftigt:

Warum sind sich Ärzte immer so schnell sicher, dass unsere Krankheit (in ihrer mannigfaltigen Ausprägung) psychisch bedingt ist?

Ich für meinen Teil kann ja nicht wirklich unterscheiden, ob mein Zustand psychischer oder physischer Natur ist. Dazu fühlen sich meine Symptome zu real an.

Ich muss mich auf die Worte der Ärzte verlassen. Was mir ja nicht so gut gelingt...

Die Herangehensweise ist mir ansich klar:

Zuerst einmal werden organische Gründe "im Groben" ausgeschlossen.

Aber warum wird dann recht schnell auf die Psyche umgeschwenkt? Was ist da ausschlaggebend bei uns?

Sind es Verhaltensmuster, welche ein Arzt recht schnell erkennt?

Ich meine, ich habe jetzt auch schon ein paar Untersuchungen hinter mir. Meinem Gefühl nach wurden die "groben organischen Gründe" ausgeschlossen. Die Ärzte sind soweit zufrieden. Möchte ich in organischer Hinsicht noch weiter in's Detail gehen, dann muss ich mehr oder weniger um Überweisungen bitten. Und das bei verschiedenen Ärzten. Schließe also aus, dass die Ärzte unmotiviert arbeiten. Vertraue ihnen da schon irgendwie.

Würde mich freuen, wenn Herr Dr. Riecke ein paar Worte dazu schreiben könnte.

[Tired]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]
Zuerst einmal werden organische Gründe "im Groben" ausgeschlossen.

Aber warum wird dann recht schnell auf die Psyche umgeschwenkt? Was ist da ausschlaggebend bei uns?
[/quote]

Ich glaube so einfach wie es sich für uns darstellt wird gar nicht auf die Psyche umgeschwenkt.
Das etwas im "Groben" ausgeschlossen wird messen wir ja oft an dem Einsatz von Gerätschaften und greifbaren Tests. Die Symptomatik und Anamnese spielt dabei aber auch eine sehr große Rolle, alleine an deinen Schilderungen kann ein Arzt Krankheiten ausschließen oder Vermuten, er legt sich oft nach einem lapidaren Gespräch fest und wir haben den Eindruck das er ja gar nichts gemacht hat.
Es ist doch so das wir auch denken unsere Symptome passen auf eine bestimmte Krankheit und die wird manchmal schon alleine durch das Abhorchen ausgeschlossen und wenn die Symptome auch auf keine andere Erkrankung hindeuten, bzw. der Verdacht durch Augenschein und ein paar recht einfache (gefühlt einfach, einfach weil die Geräteschaft fehlt) Untersuchungen ausgeschlossen wird dann bleibt irgendwann nur noch die Psyche. Es ist also ein Ausschlussverfahren á la Sherlock Holmes;-).

Wenn rein gar nichts an Hinweisen zu finden ist was weiter verfolgt werden könnte dann hat der Arzt auch nicht mehr viele Möglichkeiten und ist auf gut Deutsch am Ende mit seinem Latein.
Ich denke ein ganz wichtiger Faktor ist auch das psychische Erkrankungen ganz bestimmte Symptome machen und auch im Verhalten und Denken zu erkennen sind, also wird nicht immer die Psyche als Diagnose genommen weils das Einfachste ist sondern weil auch entsprechende Symptome da sind.
Unsereins denkt dann immer das nicht gründlich genug geschaut wurde, oder das man halt etwas hat das so selten ist das der Arzt nicht drauf kommt, was man ja immer mal wieder hört. Oder das die Untersuchungen zu teuer sind und der Arzt den einfachsten und für ihn billigsten Weg wählt, was ja auch gar nicht so abwegig ist wenn man schon mal erlebt hat wie der Arzt einem sein Budget vorrechnet und was man ihn dagegen bis jetzt gekostet hat, um dann ein Medikament oder eine Untersuchung weil es unrentabel ist abzulehnen.

Das alles wäre viel einfacher wenn der Körper von jedem Hausarzt ganzheitlich betrachtet werden würde, wenn Psyche und Körper in einer Hand wären und man nicht das Gefühl hätte das durch den Wechsel zum Psychiater oder Psychologen etwas übersehen werden könnte. Sondern das man auch dort die Sicherheit hätte das der Psychiater physische Symptome erkennen und von den psychischen unterscheiden kann, aber das Vertrauen hat man dann auch nicht, selbst wenn es einem versichert würde.
Wenn sich überall die ganzheitliche Medizin durchsetzen würde und auch in unseren Köpfen ankäme, dann wäre vieles einfacher und leichter zu akzeptieren, ohne das man Bedenken haben müsste das etwas übersehen wird, da dann jeder Arzt ein Auge auf alles hätte und man sich auch ernst genommen fühlen würde.
Es hat sich aber schon einiges geändert, Medizinstudenten müssen heute auch in Psychologie pauken, was für den Hypochonder allerdings bedeuten könnte das die Psyche als Ursache noch schneller erkannt wird als es bisher bei den älteren Ärzten der Fall war.

Ich denke das Entscheidende ist die Symptomatik und Anamnese, auch wenn wir es nicht so empfinden können sie dem Arzt eine Menge über die psychische Verfassung und eben auch über evtl. psychische Ursachen verraten.

[dr.riecke]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


"Würde mich freuen, wenn Herr Dr. Riecke ein paar Worte dazu schreiben könnte."

Das macht er gern.

Ihr Satz:
"Dazu fühlen sich meine Symptome zu real an." enthält schon die ganze Wahrheit.
Psychosomatische Beschwerden werden immer völlig real erlebt, weil die selben Hirnareale dabei aktiviert sind wie bei körperlichen Ursachen. Für den Patienten ist das ein Verhängnis, weil somatische Erkrankungen eine viel höhere Akzeptanz haben als psychische (die manchmal regelrecht abgelehnt werden).

Warum gestattet man jedem Organ mal eine Fehlleistung, aber unserem kompliziertesten Organ, dem Gehirn, nicht?

[Gast]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]Guten Morgen!

Eine Frage, die uns vielleicht alle hier beschäftigt:
[/quote]

Hallo Maxx,
mich würde noch interessieren, wie sich diese eine Woche Sport draussen, die dir Dr. Riecke empfohlen hat, auf deinen gesundheitlichen Zustand ausgewirkt hat. Hat es etwas gebracht und wenn ja was?
Es ist ja auch immer interessant, positive Erfahrungen miteinander zu teilen.
VG kristian

[dr.riecke]

Ergänzung


Warum Ärzte sich so sicher sind, wollten Sie wissen:

Tired hat schon viel dazu geschrieben.

Als Ergänzung: Schon bei der Schilderung der Beschwerden ist oft klar, dass es sich um eine psychosomatische Symptomatik handelt. Die Vielfalt und die Organsystem übergreifenden Klagen gibt es bei keiner körperlichen Krankheit. Trotzdem wird eine somatische Ursache ausgeschlossen - apparativ und für den Patienten kaum merklich auch anamnestisch. Dabei hilft ein strukturiertes Vorgehen nach Wahrscheinlichkeit, z.B. entzündlich, mechanisch (einschließlich einer Raumforderung), vaskulär, toxisch, degenerativ usw.
Am Ende bleibt das Psychosomatische, auch wenn es von Anfang an schon klar war.

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


Danke für den Input!

Der Sport besteht ja bei mir aus Spazierengehen. Laufen (wie früher) möchte ich noch nicht. Da macht mir die Abgeschlagenheit noch einen Strich durch die Rechnung. Und wohl auch meine Psyche - zu lange stand ich unter Strom. Ich will und muss die Sache jetzt anders, entspannter angehen. Bin aber schon stolz darauf, wieder regelmäßig unterwegs zu sein. :-)

Die Bewegung ansich tut schon gut. Löst zeitweise eine fühlbar entspannende Wirkung aus. Im krassen Gegensatz dazu zieht mich herumsitzen zeitweise regelrecht runter. Da müssen nicht einmal die Gedanken verrückt spielen. Plötzlich fühlt sich der Körper an wie Blei und ein "elendiges" Gefühl macht sich in mir breit.

Also klares JA, wenn es um Sport/Bewegung in unserer Situation geht!

Was mir halt immer wieder Kopfzerbrechen bereitet, ist, dass sich bei mir die Schmerzen seit Jahren "nur" um das Schlucken/den Halsbereich drehen. Bei mir wechseln die Problemzonen nicht. Auch sind nach meiner Laienmeinung nicht mehrere Organe betroffen.

[Tired]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]
Was mir halt immer wieder Kopfzerbrechen bereitet, ist, dass sich bei mir die Schmerzen seit Jahren "nur" um das Schlucken/den Halsbereich drehen. Bei mir wechseln die Problemzonen nicht. Auch sind nach meiner Laienmeinung nicht mehrere Organe betroffen.[/quote]

Geht mir auch so, es ist zeitgleich meist nur ein Organ/Symptom.
Was wir aber ganz vergessen ist das die Symptome der Abgeschlagenheit, Antriebslosigkeit und was man im Gespräch noch so alles erwähnt dazu gerechnet werden, ich denke mal das die dann schon als Organ übergreifend bewertet werden (wenn man so will ist auch die Psyche ein Organ;-)) und wenn das alles nicht zusammen passt und auch im Hals nichts zu finden ist sind es genau diese Symptome die auf die Psyche hinweisen.

Normalerweise kann überhaupt nichts schief gehen wenn aktuelle Beschwerden abgeklärt werden und der Arzt nichts organisches gefunden hat.

[Elektraa]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


Es ist seltsam, ich habe gestern ein Video angesehen im Internet.

maxxx- vielleicht hilft es dir weiter, google einmal Safi Nidiaje- und schau irgendein Kurzvideo an, das sie abhandelt. Da geht es in einem genau um dein Symptom.

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


jetzt bin ich neugierig!

werde mir die sache heute noch anschauen.

bezüglich "ein organ betroffen":

wenn ich die sache über einen langen zeitraum betrachte, also über jahre, dann habe ich ja eigentlich auch schon einiges durch: blinddarm, hiv, einige krebsarten.

nur die intensivität hat in letzter zeit halt zugenommen.

was aber selbst für mich (der sich ja so sehr auf körperliche sachen konzentriert) nicht unlogisch erscheint:

ich bin wohl mittlerweile einfach ausgebrannt.

[Gast]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]Danke für den Input!

Der Sport besteht ja bei mir aus Spazierengehen. Laufen (wie früher) möchte ich noch nicht. Da macht mir die Abgeschlagenheit noch einen Strich durch die Rechnung. Und wohl auch meine Psyche - zu lange stand ich unter Strom. Ich will und muss die Sache jetzt anders, entspannter angehen. Bin aber schon stolz darauf, wieder regelmäßig unterwegs zu sein. :-)

Die Bewegung ansich tut schon gut. Löst zeitweise eine fühlbar entspannende Wirkung aus. Im krassen Gegensatz dazu zieht mich herumsitzen zeitweise regelrecht runter. Da müssen nicht einmal die Gedanken verrückt spielen. Plötzlich fühlt sich der Körper an wie Blei und ein "elendiges" Gefühl macht sich in mir breit.

Also klares JA, wenn es um Sport/Bewegung in unserer Situation geht!

[/quote]

das ist doch schon sehr gut. Aus eigener Lebenserfahrung in einer ähnlichen Situation wie der, in der du jetzt steckst, kann ich dir nur sagen, dass Bewegung sehr hilfreich ist.
Anfangs konnte ich nur 100m spazieren gehen. Ich war vollkommen erschöpft oder ausgebrannt, wie man heute sagt. Und ich hatte Panikanfälle und ständig Angst.
Ich habe dann ganz langsam das Bewegungspensum gesteigert bis ich 5 km joggen konnte. Das dauerte aber einige Monate. Ich habe nur soviel gemacht, wie ich mir wirklich zugetraut habe. Parallel zur körperlichen Fitness steigerte sich mein Selbstvertrauen und meine Angst wurde weniger.
Andere Dinge, die hilfreich waren:
- eine Entspannungsmethode lernen und praktizieren (bei mir Autogenes Training bzw. Meditation)
- kein Koffein
- Baldrian, Melisse usw.

VG kristian

[Elektraa]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


hi kristian, immer öfter freue ich mich auf deine Beiträge, das muss ich jetzt einmal loswerden.
Nach dieser Information von dir ist mir klar, da ist wer, der hat schon mehrmals etwas Schwieriges HINTER sich gebracht, steckt nicht mehr drin. Das ist ganz sicher ein besonders wichtiger Faktor für deine offenbar tolle Persönlichkeit.

Lieben Gruß
Elektraa

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


ja, das ist eine tolle sache, wenn man von leuten liest, die sozusagen das licht am ende des tunnels darstellen. :-)

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


kommen gerade vom spazieren gehen zurück.

rund 5 km sind es heute gewesen.

bin froh, dass ich meine freundin habe, die ist echt eine stütze in meiner situation. wir reden da sehr viel und das tut echt gut.

daheim angekommen bin ich zwar sehr fertig, ab und zu (wie heute) ist mir auch etwas flau im magen. aber ich bin trotzdem stolz, meinen inneren schweinehund überwunden zu haben. :-)

[dr.riecke]

Koffein


Hallo Kristian,

genau wie Elektraa freue ich mich auch stets über Ihre Beiträge.
Besonders Ihre Erfahrungen mit dem Stufenprogramm den Sport betreffend sind wertvoll und Mut machend für andere.

Nur sollten Sie nicht so global das Koffein verdammen, nur weil es Ihnen nicht behagt ( z.B. vor kurzem Lanoya gegenüber).
Es gibt Menschen, die brauchen Koffein essentiell und solche, die gern darauf verzichten.
Auch die Wissenschaft hat in den letzten Jahren alte Vorbehalte gegen Koffein ausräumen können.

Übrigens darf man Koffein nicht mit Kaffee gleichsetzen. Denn in vielen Kaffeesorten sind viele Tannine enthalten, die sehr magenunfreundlich sind. Aber wegen der gelegentlichen Gerbstoffe darf man das Koffein nicht verantwortlich machen.

Trinken Sie denn schwarzen Tee?

Beste Grüße

Dr. Riecke

[Gast]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote Elektraa]hi kristian, immer öfter freue ich mich auf deine Beiträge, das muss ich jetzt einmal loswerden.
Nach dieser Information von dir ist mir klar, da ist wer, der hat schon mehrmals etwas Schwieriges HINTER sich gebracht, steckt nicht mehr drin. Das ist ganz sicher ein besonders wichtiger Faktor für deine offenbar tolle Persönlichkeit.

Lieben Gruß
Elektraa[/quote]
Hi Elektraa,
ich habe mich über das, was du und maxx und Dr. Riecke geschrieben haben sehr gefreut! Vielen Dank an alle!
Bewegung draussen ist schon etwas Tolles. Ich war heute bei diesem Wetter auch 5 km spazieren gehen. Man freut sich dann natürlich auch, wenn man wieder nach Haus kommt ;-)
Ich denke, so etwas kann wirklich JEDER hier im Forum praktizieren. Also nicht nur maxx sondern auch alle anderen.
Und ich fände es schön, wenn auch andere über ihre Erfahrungen über das Medikament Sport/Bewegung berichten könnten.
Maxx tut es ja auch schon.
Vielen Dank und viele Grüße kristian

[Gast]

Re: Koffein


[quote dr.riecke]Hallo Kristian,

genau wie Elektraa freue ich mich auch stets über Ihre Beiträge.
Besonders Ihre Erfahrungen mit dem Stufenprogramm den Sport betreffend sind wertvoll und Mut machend für andere.

Nur sollten Sie nicht so global das Koffein verdammen, nur weil es Ihnen nicht behagt ( z.B. vor kurzem Lanoya gegenüber).
Es gibt Menschen, die brauchen Koffein essentiell und solche, die gern darauf verzichten.
Auch die Wissenschaft hat in den letzten Jahren alte Vorbehalte gegen Koffein ausräumen können.

Übrigens darf man Koffein nicht mit Kaffee gleichsetzen. Denn in vielen Kaffeesorten sind viele Tannine enthalten, die sehr magenunfreundlich sind. Aber wegen der gelegentlichen Gerbstoffe darf man das Koffein nicht verantwortlich machen.

Trinken Sie denn schwarzen Tee?

Beste Grüße

Dr. Riecke[/quote]

Hallo Herr Dr. Riecke,
oh je Koffein!
Bei Lanoya haben Sie sicherlich recht. Da Koffein auch antidepressiv wirkt, ist es wohl nicht angebracht, es abzusetzen. Zumal die Absetzsymptome bei Koffein einem Drogenentzug gleichen können. Was mich aber dazu bringt, zu behaupten, dass die meisten Kaffeetrinker ihren Kaffee nicht deswegen trinken, weil er sie munter macht, sondern um die Entzugssymptome zu vermeiden.
Andererseits kann Kaffee Ängste auslösen oder zumindestens verstärken, wie Sie z.B. hier bei onmeda nachlesen können:
http://medikamente.onmeda.de/Wirksto...kament-10.html
Also könnte auch ein Versuch nicht schaden, zu schauen, ob es nicht ohne Kaffee mit den Ängsten besser wird.
Allerdings erst nach mindestens einer Woche, weil es durch den Koffeinentzug erst einmal schlechter wird.
In diesem Forum auch über Koffein zu reden, ist doch eigentlich ganz passend. Und wie andere es mit dem Kaffee halten. Obwohl inzwischen wohl Nicht-Kaffeetrinker eh die Ausnahme sind.
Da ich ein Anhänger der evidenzbasierten Medizin bin, muss meiner Ansicht nach sowieso jeder selbst prüfen, was ihm oder ihr hilft. Bzw. der Arzt muss genau schauen, wie die Medikamente sich auswirken. Die Sache mit der Statistik, so schön sie erst einmal ist, hat ja auch große Nachteile.
So sind auch meine Ratschläge gemeint. Was für mich gilt, muss nicht für andere gelten. Und umgekehrt. Jeder sollte für sich selbst entscheiden.
Trotzdem halte ich gerade auch persönliche Erfahrungen für sehr wertvoll.
VG kristian
P.S. Momentan trinke ich eine Tasse Kaffee morgens. Ich hatte es im Herbst schonmal 4 Wochen ohne Kaffee geschafft. Bei der von mir erwähnten psychischen Ausnahmesituation hatte ich vorher schwarzen Tee getrunken.

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


habe gestern in der früh auch einen schwarzen kaffee mit zitrone getrunken.

hatte verspannungs(?)kopfschmerzen und danach waren sie weg.

dafür hat sich gefühlsmäßig meine innere unruhe verstärkt, außerdem bekam ich ungutes herzklopfen.

bin aber kein kaffeetrinker.

[Gast]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]habe gestern in der früh auch einen schwarzen kaffee mit zitrone getrunken.

hatte verspannungs(?)Kopfschmerzen und danach waren sie weg.

dafür hat sich gefühlsmäßig meine innere unruhe verstärkt, außerdem bekam ich ungutes herzklopfen.

bin aber kein kaffeetrinker.[/quote]

Hallo maxx,
ich habe auch gerade einen Kaffee getrunken. Naja, der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach. Ich habe auch Kopfschmerzen, die jetzt hoffentlich besser werden.
Wenn du magst, kannst du dich ja auch mal mit den Entspannungsübungen beschäftigen. Hier ein Video über AT, das mir gut gefällt:
http://www.youtube.com/watch?feature...ePW-_saM8&NR=1
Such dir ruhig mal etwas aus, was dir gefällt. Es gibt da so viele Möglichkeiten. Grob kann man die Entspannungsverfahren in solche, die mehr oder weniger körperorientiert sind, einteilen.
Das kannst du auch sehr gut zusammen mit deiner Freundin machen. Ist doch prima, dass du so viel Unterstützung hast!
Aber gib dir bitte viel Zeit zur Erholung. Ängste kosten sehr viel Kraft.
VG kristian
P.S. ich sehe gerade, dass der Link unkenntlich gemacht wurde. Dann suche mal selbst nach "Autogenes Training" und "Kalliope81". Auf YouTube gibt es viele Videos zur Entspannung. Viel Spass damit!

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


danke für die tips!

erkenne an solchen videos immer wieder, wie sehr sich mein geist weigert, sich auf soetwas einzulassen. :-(

ich bin so körper-fokusiert, da artet es fast in arbeit aus, sich auf den geist zu konzentrieren.

das muss ich noch üben!

[Gast]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]danke für die tips!

erkenne an solchen videos immer wieder, wie sehr sich mein geist weigert, sich auf soetwas einzulassen. :-(

ich bin so körper-fokusiert, da artet es fast in arbeit aus, sich auf den geist zu konzentrieren.

das muss ich noch üben![/quote]

Hallo maxx,
bitte geh auch an die Entspannungsübungen entspannt heran. Mehr so wie ein Kind, das neugierig auf etwas Neues ist. Gib dir Zeit. Bleibe aber auch dabei und gib nicht gleich wieder auf, wenn nicht sofort eine durchschlagende Wirkung da ist (ca. 4 Wochen). Nach dem Motto: "Lieber Gott, gib mir Geduld! Aber sofort!" ;-)
Und versuche ganz im Hier und Jetzt zu sein: Achtsamkeit nennt man das. Du kannst dir auch einmal Videos von Eckhart Tolle ansehen. Du brauchst nichts tun, nur anschauen.
VG kristian

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


danke für deine hilfe!

werde mir videos von diesem mann anschauen.

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


die ungeduld war und ist ein riesen problem, welches in mir sitzt.

hat mich auch schon vor meinem "zusammenbruch" belastet.

beispiele:

-wochenendstimmung vermiest, wenn etwas "schwieriges nächste woche ansteht
-gehe meinem hobby nach (videospiele, tv), bin gedanklich ganz woanders, bin im nachhinein sauer auf mich, weil ich die zeit verplempert haben

etc.

[Gast]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]die ungeduld war und ist ein riesen problem, welches in mir sitzt.
[/quote]

damit bist du nicht allein. Viele Menschen sind innerlich unzufrieden und ungeduldig.
Dann sind Entspannungsübungen und auch E. Tolle perfekt für dich!

[Gast]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


[quote maXX1983]
das muss ich noch üben![/quote]

Hallo maxx,
nimm mal aus deinem Leben nach und nach die Dinge mit "müssen" und "sollen" heraus. Und ersetze sie durch "möchte ich gern" und "wäre schön, wenn".
Vielleicht hast du auch Ängste entwickelt, weil du dich immer zu sehr selbst unter Druck gesetzt hast. Lass los. "Let it be" (Beatles). Dont worry be happy!
VG kristian

[maXX1983]

Re: Warum sind sich Ärzte immer so sicher?


wow, wie schnell du mich dabei ertappt hast!

:-o

ist tatsächlich so, dass ich sozusagen ständig unter druck stand und stehe.

dieser eckhart tolle ist ein sehr interessanter mensch. sehe mir "leben im jetzt" an.

bei mir gibt es ja auch nur noch morgen und übermorgen. :-(