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ene Bitte an alle !

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  • ene Bitte an alle !

    "dieses Forum ist zum Austausch über Probleme mit dem DM"
    dieses Forum ist nicht da zur Austragung von persönlichem Streit !
    wenn Jemand keine pn`s bekommen will, ihm bitte keine schicken.
    sollten unwilkommene kommen bitte ignorieren.
    auch im Forum bitte "dringend" auf die Austragung von persönlichem Streit verzichten.
    Das alles hat nichts mit unterschiedlichen Ansichten über Diabetes Mellitus zu tun.
    daher back to the roots
    mfg. klaus


  • Re: ene Bitte an alle !


    Hallo ich bin neu jier und kenne mich auch nicht aus !!
    Hoffe es kann mir jemand eine antwort auf meine Fragen geben:
    1.Bin Typ 2 seid 2 Jahren nehme Glimipirit 1mg & Vilmecia 50mg&Medformin50mg
    2. bin Übergewichitig von 1,70m wiege ich 120KG
    3.Habe Asthma, Bluthochdruck & Zystennieren
    4,soll auf Byetta umgestellt werden
    5.hat jemand Erfahrung damit ????
    Bitte um Hilfe

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    • Re: ene Bitte an alle !


      Hallo, ich habe fast 2 Jahre Byetta gespritzt und ich war ziemlich gut eingestellt. Habe ebenfalls Bluthochdruck und andere kleine Wehwehchen. Mit Byetta habe ich über 40 kg abgenommen und kann es empfehlen. Was furchtbar ist, ist die Übelkeit nach etwas einer Stunde. Du musst auch wirklich eine Stunde nach dem Spritzen abwarten, bevor Du essen tust, ansonsten verfehlt es die richtige Wirkung. Mir war immer sehr übel und habe mich richtig kodderig gefühlt. Deswegen habe ich seit einer Woche jetzt das neue VICTOZA bekommen, ich merke noch wenig Wirkung, aber es braucht seine Zeit bis die richtige Dosis erreicht ist. Ich war trotzdem sehr zufrieden mit Byetta, bis auf die ständige Kodderigkeit, also viel Glück für Dich.

      Kommentar


      • Re: ene Bitte an alle !


        [quote moncherry99]Hallo, ich habe fast 2 Jahre Byetta gespritzt und ich war ziemlich gut eingestellt. Habe ebenfalls Bluthochdruck und andere kleine Wehwehchen. Mit Byetta habe ich über 40 kg abgenommen und kann es empfehlen. Was furchtbar ist, ist die Übelkeit nach etwas einer Stunde. Du musst auch wirklich eine Stunde nach dem Spritzen abwarten, bevor Du essen tust, ansonsten verfehlt es die richtige Wirkung. Mir war immer sehr übel und habe mich richtig kodderig gefühlt. Deswegen habe ich seit einer Woche jetzt das neue VICTOZA bekommen, ich merke noch wenig Wirkung, aber es braucht seine Zeit bis die richtige Dosis erreicht ist. Ich war trotzdem sehr zufrieden mit Byetta, bis auf die ständige Kodderigkeit, also viel Glück für Dich.[/quote]


        Bitte entschuldige, aber das ist nicht korrekt, was du da erzählst. Man kann sofort oder irgendwann innerhalb 1h essen, das heißt, nach 1, nach 10 oder meinetewegen auch nach 55 min. Man muss NICHT 1h warten.

        Kommentar



        • Re: ene Bitte an alle !


          [quote Tom61][quote moncherry99]Hallo, ich habe fast 2 Jahre Byetta gespritzt und ich war ziemlich gut eingestellt. Habe ebenfalls Bluthochdruck und andere kleine Wehwehchen. Mit Byetta habe ich über 40 kg abgenommen und kann es empfehlen. Was furchtbar ist, ist die Übelkeit nach etwas einer Stunde. Du musst auch wirklich eine Stunde nach dem Spritzen abwarten, bevor Du essen tust, ansonsten verfehlt es die richtige Wirkung. Mir war immer sehr übel und habe mich richtig kodderig gefühlt. Deswegen habe ich seit einer Woche jetzt das neue VICTOZA bekommen, ich merke noch wenig Wirkung, aber es braucht seine Zeit bis die richtige Dosis erreicht ist. Ich war trotzdem sehr zufrieden mit Byetta, bis auf die ständige Kodderigkeit, also viel Glück für Dich.[/quote]


          Bitte entschuldige, aber das ist nicht korrekt, was du da erzählst. Man kann sofort oder irgendwann innerhalb 1h essen, das heißt, nach 1, nach 10 oder meinetewegen auch nach 55 min. Man muss NICHT 1h warten.[/quote]

          Das kann ich nur bestätigen. Habe ca.7 Monate Byetta gespritzt. Mit ging es blendend, allerdings musste ich sehr bald nach dem Spritzen essen.

          Zuerst habe ich auch etwas gawartet ca. halbe bis dreiviertel Stunde, aber dann wurde mir immer übel nach dem essen. Ohne Wartezeit ging es aber hervorragend.

          Ich denke, das ist immer individuell, muss ausprobiert werden.

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          • Re: ene Bitte an alle !


            Hallo vielen Dank für deine Antwort
            Habe heute das erste mal gespritzt war sehr aufgeregt da ich sowas nicht kenne oder keine Erfahrung damit habe.
            Freu mich für dich das mit den 40 kg, hoffe es schlägt auch bei mir an.
            Möchte nämlich auch etliche kg verlieren weil so schaffe ich es nicht.
            Mir wurde es nicht schlecht bei der 1 Spritze ob das ein gutes oder schlechtes Zeichen ist??
            Auf jeden Fall danke nochmal für deine Antwort
            Liebe Grüße

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            • Re: ene Bitte an alle !


              hallo frankenwaldmädel,
              du hast heute einmal gespritzt, und dir ist nicht schlecht geworden, ?
              weshalb sollte dir schlecht werden ?
              wir spritzen mindestens 5mal/d, 2xbasis 3x bolus, ab und an noch korrektur. und nein auch uns wird nicht schlecht, es ist inzwischen , was viele noch nicht drauf haben, so völlig unwesentlich und normal, daß wir nachschauen müssen "ob" wir überhaupt gespritzt haben, wirklich, sooooo völlig normal wird das.
              und es schränkt die lebensqualität auf keinen fall ein, sondern hebt sie gewaltig.
              mfg. klaus

              Kommentar



              • Re: ene Bitte an alle !


                [quote klausdn]hallo frankenwaldmädel,
                du hast heute einmal gespritzt, und dir ist nicht schlecht geworden, ?
                weshalb sollte dir schlecht werden ?
                wir spritzen mindestens 5mal/d, 2xbasis 3x bolus, ab und an noch korrektur. und nein auch uns wird nicht schlecht, es ist inzwischen , was viele noch nicht drauf haben, so völlig unwesentlich und normal, daß wir nachschauen müssen "ob" wir überhaupt gespritzt haben, wirklich, sooooo völlig normal wird das.
                und es schränkt die lebensqualität auf keinen fall ein, sondern hebt sie gewaltig.
                mfg. klaus[/quote]

                Klaus, ich denke, Sie meint die oft beschriebene Dauerübelkeit unter Byetta, die aber auftreten KANN und nicht MUSS:

                Kommentar


                • Re: ene Bitte an alle !


                  genau das meinte ich, bloß nicht auf nebenwirkungen warten , sondern auf die positiven wirkungen.
                  die sind doch viel wichtiger.
                  mfg. klaus

                  Kommentar


                  • Re: ene Bitte an alle !


                    Hallo Klaus danke für die Antwort.
                    Habe jetzt eine woche hinter mir und ich muß sagen ich habe keine Nebenwirkungen (Übelkeit) die mann ja so oft liest.
                    Hast Du auch Gewicht verloren?
                    LG

                    Kommentar



                    • Re: ene Bitte an alle !


                      hallo es ist doch erfreulich zu hören daß es keine nw gibt,
                      viel zu oft werden die nw höher bewertet als die hauptwirkung.
                      die haupt wirkung soll auf den bz gerichtet sein, daher hoffe ich für dich daß die hauptwirkung eintritt.
                      da ich mind. zwei insuline spritze, und mein wohlfühlgewicht habe,
                      möchte ich weder ab noch zunehmen.
                      auf drängen meines damligen arztes habe ich mal 10 kg abgenommen, da ich mich damit aber total bescheiden gefühlt habe, habe ich das wieder rückgängig gemacht. seit dieser zeit
                      ca 4 jahre bekämpfe ich die meinung daß es ein idealgewicht gibt,
                      es gibt ein wohlfühlgewicht. und die ganze rechnerei mit der größe mit dem bmi. stiftet nach mm mehr schaden als nutzen,
                      ncht ohne häme war vor einiger zeit zu lesen daß normal(nach plan) übergewichtige menschen ein wesentlich höheres lebensalter bei besserer gesundheit erreichen als stangenspargel.
                      man braucht sich doch nur diese models anzusehen, die sind krank, erreichen ihr untergewicht, mit magersucht mit bulemie,
                      überwiegend durch kokainmißbrauch, die sind doch nicht gesund !
                      weder im kopp noch im körper. und häßlich noch dazu.
                      mfg. klaus

                      Kommentar


                      • BZ-Werte?


                        [quote Frankenwaldmädel]Hallo Klaus danke für die Antwort.
                        Habe jetzt eine woche hinter mir und ich muß sagen ich habe keine Nebenwirkungen (Übelkeit) die mann ja so oft liest.
                        Hast Du auch Gewicht verloren?
                        LG[/quote]

                        Hallo Mädel,

                        du schreibst von Gewichtsabnahme, aber von den BZ-Werten gornix? Dabei ist doch Byetta ein Medikament, das in allererster Linie zur Regulierung des BZ verordnet wird. Eine MÖGLICHE Gewichtsabnahme ist nur ein Nebeneffekt...

                        Wie sind denn die BZ-Werte nach 1 Woche?
                        Wie waren sie VOR Byetta?

                        Dein Bericht interessiert uns natürlich und hilft all denen, die damit auch beginnen möchten.

                        Nimmst du Metformin dazu? Wenn ja, wieviel?

                        Was hat sich beim Essen verändert?

                        Kommentar


                        • Nachtrag


                          Mädelchen,

                          Ich vermute, du spritzt jetzt 0,6 ml?
                          Ich weiß es nicht mehr so genau, ist bei mir schon ne ganze Weile her. Die oft geschilderten Nebenwirkungen würde ICH eher dem Metformin zuordnen, wie Durchfall oder Bauchgrummeln.

                          Abgenommen habe ich 20 kg. Das sind aber genau die 20 kg, die ich in der Zeit hoher Insulindosen zunahm.

                          Ich sehe es ganz genauso wie Klaus. Es gibt kein Normalgewicht und kein Idealgewicht. Ich bin 1.61 und wiege 67 kg.

                          Und fühle mich einfach sauwohl damit.
                          Ich habe auch den festen Eindruck, dass sich der Körper nicht austricksen lässt. Man KANN sicher etwas abnehmen, aber ich vermute, die Gewichtsabnahmen kommen bei Byetta oder Viktoza einfach daher, dass beide Medikamente ein starkes und langanhaltendes Sättigungsgefühl erzeugen.

                          Das heißt, die, die mit Byetta und Viktoza jetzt erheblich weniger Nahrung aufnehmen, werden auch abnehmen. Die, die genauso viel futtern wie vor dem Medikament, werden mutmaßlich nix abnehmen.

                          Und ich las auch öfter, dass Diabetiker schrieben: Ich habe vor Byetta schon z.B. 2 Jahre Metformin genommen, in DIESER Zeit etliche Pfunde verloren, unter BYetta jetzt aber nichts abgenommen.

                          Das lässt ja fast vermuten, dass die Gewichtsabnahme eher dem Metformin zu verdanken ist? Wenn ja, kann das Klaus oder Jürgen sicher besser erklären...

                          Aber PRIMÄR sind die BZ-Werte? Und da bin ich richtig neugierig, wie die jetzt bei dir sind? Also bitte her mit dem Bericht..lach:-))

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                          • Re: Nachtrag


                            Hallo Tom, gebe dir in vielem ,was du geschrieben hast Recht.Man kann genauso Abnehmen unter Metformin. Denn letztendlich liegt vieles an dem Essverhalten.

                            Ich selbst habe ja auch eine kurze Zeit versucht mit Victoza klar zukommen, was aber wegen der NW nicht funktioniert. Dazu nahm ich 2x Metformin 500mg am Tag. Die Nebenwirkungen lagen mehr im Bereich einer starken Verstopfung bis fast zum Darmverschluss.
                            Außerdem ging mein Blutdruck total in den Keller. Habe in den 14Tagen unter Victoza 6 Kilo abgenommen. Nach dem Absetzen jetzt nur noch Metformin 500mg und es funktioniert mit dem Abnehmen genau noch so. Allerdings nur mit Einschränkung der BE´´s. Am Anfang waren es 12BE und jetzt sind es höchstens 6-8BE.

                            Hört sich zwar nach wenig an, aber es gibt so viele andere Sachen die man essen kann ohne Anrechnung von BE-Einheiten ist zwar eine große Umstellung erst, aber es lohnt sich wenn mann die BZ sieht wie sie sich im normalen Bereich verändern.

                            Ich weiß nicht ob das andere auch so empfinden, das man Abends mit BZ-Werten 100-110 ins Bett geht und morgens mit 130-140 BZ aufsteht.
                            Irgendwann hab ich dann in diesem Forum gelesen, das Nachts die Leber genügend Insulin noch ausschüttet und dies dann der Verursacher der Erhöhung der BZ über Nacht ist.

                            Mache seit 3Tagen den Versuch, abend keine BE´s mehr zu essen, also nur noch Salat und co. Gehe nach wie vor mit ca.100 BZ ins Bett und stehe jetzt mit ca 11O BZ auf.
                            Kann das tatsächlich so sein ? Man probiert ja aus und ich frage mich, ob das auf Dauer gut geht.,
                            gruß Gitta

                            Kommentar


                            • Re: Nachtrag


                              inwiefern gut geht oder vielleicht nicht?

                              Kommentar


                              • Re: Nachtrag


                                Hallo Jürgen, meine damit,ob auf Dauer nicht der BZ weiter absinkt, das man evtl. Unterzuckerungen bekommen kann, obwohl man ja eigentlich bei Einnahme von Metformin keine bekommen soll.
                                Was ich auch nicht mehr habe, selbst wenn der BZ unter 70 ist, merkt ich es kaum. Als ich noch spritzte hab ich meist schon bei Werten um die 80 gemerkt, das es anfängt runter zu gehen.
                                Bin ja auch noch in der Ausprobierphase und weiß nicht, ob das auf Dauer ohne BE am Abend für die Nacht ausreichend ist.

                                Kommentar


                                • Re: Nachtrag


                                  Hi Gitta,

                                  wenn die BZ-Werte im grünen Bereich sind, du dich gut fühlst damit, passt es doch. Muss ja nicht immer Salat sein. Es gibt ja andere Dinge, die KH-frei sind...Käse, Fleisch usw.

                                  Zitat:mehr im Bereich einer starken Verstopfung bis fast zum Darmverschluss. Ende.

                                  Unter Byetta und Viktoza wird die "Geschwindigkeit" des Stoffwechsels aus m e i n e r Sicht wirklich extrem runtergeschraubt. Dann isst man vielleicht nur nur einen Teil von dem, was früher zu sich genommen wurde..

                                  Wer bisher täglichen Stuhlgang hatte, hat den vielleicht nur noch 2-3 mal je Woche. Das, was du schilderst, kann ich dir nachvollziehen, da kann man gegensteuern mit wirklich ausreichend Trinken und Futter zu sich nehmen, was etwas verdauungsfördernd ist. Aber, wenn es nix für dich, dann ist es nix.

                                  Kommentar


                                  • Re: Nachtrag


                                    möchte nur geradestellen,
                                    die leber gibt glucose aus kein insulin. dadurch wird der bz erhöht.
                                    die angst vor unterzuckerungen, nur weil man abends keine kh ißt ist unbegründet, man muß es nur mögen,
                                    gesunde stehen ja auch mit 60 auf ohne hypoangst.
                                    der morgendliche anstieg ist überwiegend hormonell bedingt
                                    daher kann bei dmlern der bz moges genauso ansteigen egal ob man abends kh ißt oder nicht.
                                    mfg. klaus

                                    Kommentar


                                    • Re: Nachtrag


                                      Das trinken ist schon das A&O bei allem, vorallem das richtige. Hab schon immer 2-3Ltr. Wasser am Tag getrunken. Auch das half beim spritzen von Victoza nichts. Bin mir fast sicher, das dies einer der NW von Victoza ist. Seit ich das abgesetzetzt habe, funktioniert alles wie voher.

                                      Zu der Enährung, das es viele LB-Mittel gibt die keine Anrechnung haben, ist auch nicht das Problem. Man muß ja auch als Diabetiker an die Fette denken, egal ob man Übergewichtig ist oder nicht
                                      . Das wird einem ja immer wieder gesagt, wie wichtig das ist. Bringt mir ja nichts, soundsoviel Käse oder Fleisch zu essen ,wenn der Fettgehalt am Tag zu hoch ist.
                                      Aber ich denke man wird schon nicht verhungern und in reduzierter Form geht auch alles.
                                      gitta

                                      Kommentar


                                      • Fette


                                        [quote gittamari]Das trinken ist schon das A&O bei allem, vorallem das richtige. Hab schon immer 2-3Ltr. Wasser am Tag getrunken. Auch das half beim spritzen von Victoza nichts. Bin mir fast sicher, das dies einer der NW von Victoza ist. Seit ich das abgesetzetzt habe, funktioniert alles wie voher.

                                        Zu der Enährung, das es viele LB-Mittel gibt die keine Anrechnung haben, ist auch nicht das Problem. Man muß ja auch als Diabetiker an die Fette denken, egal ob man Übergewichtig ist oder nicht
                                        . Das wird einem ja immer wieder gesagt, wie wichtig das ist. Bringt mir ja nichts, soundsoviel Käse oder Fleisch zu essen ,wenn der Fettgehalt am Tag zu hoch ist.
                                        Aber ich denke man wird schon nicht verhungern und in reduzierter Form geht auch alles.
                                        gitta[/quote]

                                        Inwiefern berücksichtigst du Fette bzw. nicht?
                                        Ich habe in letzter Zeit öfteer gehört und gelesen, dass die Fette für die Gewichtszunahme oder abnahme keine große Rolle spielen, dass eigentlich der größte Killer eben der Zuckeranteil in den Lebensmitteln ist...

                                        Ich halte auch nix von light-Produkten...ich esse lieber einen 3,5% igen Joghurt und davon nur die Hälfte als einen 1,5er, der eben net schmeckt..guck dir mal den low carb-link von Rainer an..

                                        Kommentar


                                        • Re: Fette


                                          Das man nicht auf light-produkte greifen sollte, halte ich auch für überflüssig, genau wie die ganzen anderen Diabetikerprodukte Die einfach zu überteuert sind und unheimlich viel Fett verbergen Was nütz mir ein Diabetikerriegel von 1BE ,wenn darin soviel Fett enthalten ist, das fast schon der ganze Tagesbedarf damit gedeckt ist.
                                          .Genauso Käse, mir ist ein 45% od. 60%ziger lieber, als die trocknen 10%tigen. Dann ess ich eben halt weniger davon .Essenqualtität ist wichtig, sonst wird man gesunde Ernährung schnell leid.
                                          Mit den fetten denk ich bin ich auf dem richtigen Weg. Man darf nicht vergessen, grad beim Diabetiker, wie wichtig gute Blutfettwerte sind. Cholesterin und Co. sind nun mal auschlagebend für gesunde Herz-Kreislaufdurchblutungen.

                                          Das man sich gesund ernähren kann ohne zum Gesundheitsapostel zu werden, läßt sich( gerade) bei Diabetiker nicht vermeiden.
                                          Dazu gehört genauso, darauf zu achten ,nicht zuviel Fett zu sich zunehmen. Mit der empfohlenen 30-35% Fett am Tag, kann man gut mit leben. An Gemüse und Salate kann man sich ja satt essen.

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                                          • Re: Fette


                                            [quote gittamari]Das man nicht auf light-produkte greifen sollte, halte ich auch für überflüssig, genau wie die ganzen anderen Diabetikerprodukte Die einfach zu überteuert sind und unheimlich viel Fett verbergen Was nütz mir ein Diabetikerriegel von 1BE ,wenn darin soviel Fett enthalten ist, das fast schon der ganze Tagesbedarf damit gedeckt ist.
                                            .Genauso Käse, mir ist ein 45% od. 60%ziger lieber, als die trocknen 10%tigen. Dann ess ich eben halt weniger davon .Essenqualtität ist wichtig, sonst wird man gesunde Ernährung schnell leid.
                                            Mit den fetten denk ich bin ich auf dem richtigen Weg. Man darf nicht vergessen, grad beim Diabetiker, wie wichtig gute Blutfettwerte sind. Cholesterin und Co. sind nun mal auschlagebend für gesunde Herz-Kreislaufdurchblutungen.

                                            Das man sich gesund ernähren kann ohne zum Gesundheitsapostel zu werden, läßt sich( gerade) bei Diabetiker nicht vermeiden.
                                            Dazu gehört genauso, darauf zu achten, nicht zuviel Fett zu sich zunehmen. Mit der empfohlenen 30-35% Fett am Tag, kann man gut mit leben. An Gemüse und Salate kann man sich ja satt essen.[/quote]

                                            Hi Gitta,

                                            der erste Satz, den man uns in der Schulung sagte:Finger weg von Diabetikerprodukten.

                                            Und:

                                            Früher sagte man, Diabetiker müssen/sollen Becel Essen, wenn Sie Becel essen, können Sie auch Butter essen.

                                            Bestimmte Mineralien und Vitamine sind erst wirkfähig in Kombination mit bestimmten Fetten.

                                            Solange Essen Genuss bleibt, kann jeder essen, was er sich zusammenstellt, natürlich mit Rücksicht auf die KH.

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                                            • Re: Nachtrag


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                                              Sorry das ich mich so lange nicht gemeldet hab.
                                              Also mittlerweile werden es am dienstag 3 Wochen das ich spritze
                                              habe keine Nebenwirkungen mir geht es ziemlich gut
                                              Morgens liegen meine Werte BZ bei 125 bis 140 und so am Tag nach 2 std. essen so zwischen 110-140 denke mal das ist doch in Ordnung oder?
                                              Wegen dem Byetta ganz ehrlich ich hab mein Essen umgestellt aber hab auch für mich getestet ich kann wirklich essen was ich will ob morgens oder abends nach dem spritzen ich merke kein SÄTTIGUNGSGEFÜHL (() das einzige was ich jetzt merkte an meinem Körper ich hatte davor jeden 2 Tag STuhlgang und jetzt fast Täglich und (einfacher vor allem) .Du dekst jetzt sicher die ißt bestimmt zuviel aber glaub mir auf meiner arbeit sagen viele wenn sie das essen würden was ich zu mir nehme viel sie um.
                                              Habe auch wirklich kein Gramm abgenommen.
                                              Sprach auch mit meiner Diabetalogin sie meinte zwar ich soll die 5 mg die 4 Wochen voll nehmen und dann auf 10 mg erhöhen und 4 wochen testen .Sie sagt aber es ist kein gutes Zeichen das nicht mal das Sättigungsgefühl eintritt.
                                              versuchte vor 2 Tagen mal so richtig mehr zu essen aber das Gefühl kam nicht.Komisch,keine Ahnung weshalb es so ist.
                                              Bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht .
                                              Muß halt abwarten........
                                              Sorry nochmal fürs späte schreiben aber ich komm nicht immer an den PC.
                                              Vielleicht hast du einen Rat
                                              Ach ja nehme morgens und Abends 1000 mg medformin

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                                              • Re: Nachtrag


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                                                • Re: Nachtrag


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                                                  1. ich habe keine nebenwirkung.
                                                  2. die nebenwirkung sättigungsgefühl, und damit abnehmen
                                                  tritt nicht ein.
                                                  was wollt ihr denn ? nebenwirkungen oder keine ?
                                                  seht doch bitte mal den sinn eines diabetesmedikaments in seiner bei dir noch passablen bz fahrweise, das und "nichts" weiter ist der sinn von byetta und victoza, wenn deine ärztin auf "nebenwirkungen" baut ist etwas an ihr vorbeigegangen.
                                                  das experimentieren mit nebenwirkungen bei eigentlich für andere sachen entwickelte präparate, hat ein alter forenfreund kennengelernt. der sollte mal lyrika(eigentlich ein epilepsiemedikament) gegen seine pnp schmerzen probieren, erste nebenwirkung er fiel die gesamte treppe aus dem ersten stock runter,"mit" schmerzen.
                                                  genauso wird inzwischen von der permanenten ass 100, tägl abgeraten da die 2.nebenwirkungen, die 1.nebenwirkungen(blutverdünnen) überwiegen.
                                                  davon gibt es noch viele und wesentlich erschreckendere beispiele.
                                                  das ist der grund für meine einstellung keine medikamente für modeerscheinungen zu nutzen,
                                                  mfg. klaus

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