psychose?

[jeune]

kann mir mal jemand eine klare differenzierung/definition von psychose/schizophrenie rüberbringen?
danke- merci.

[Wiking]

RE: psychose?


http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie

[E. Bleuler]

RE: psychose?



Schizophrenien

a) Übersicht
KRAEPELIN beschrieb die gemeinsamen Symptome der akut und der chronisch zu einem schweren Dauerzustand (einer "Verblödung") führenden Geisteskrankheiten, bei denen man keine körperliche Ursache fand. Viele derselben begannen in oder kurz nach der Pubertät.
Er nannte sie "Dementia praecox" (pers. Anmwerkung: vorzeitige Verblödung - wurde früher oft als Strafe für Masturbation Jugendlicher in Aussicht gestellt.)
Bald zeigte sich aber, dass viele Krankheiten, die sich im psychopathologischen Bild von den zu Verblödung führenden Psychosen nicht unterscheiden ließen, eine gute Prognose haben, ähnlich wie das manisch-depressive Kranksein.
Es musste ein Begriff geschaffen werden, der die Krankheitsbilder mit gleichartiger Symptomatologie zusammenschloss, auch wenn sie zum Teil in Heilung, zum Teil in Defekt, zum Teil in Verblödung ausgingen. Auch fand man viele in ihrer Symptomatologie zur Dementia praecox gehörende endogene Psychosen in späterem Lebensalter auftreten.
Aus diesen Gründen erwies sich die ursprüngliche Bezeichnung "Dementia praecox" als unhaltbar. E. Bleuler hat sie 1911 durch diejenige der Schizophrenie ( = Spaltungsirresein) ersetzt, weil ihm die elementarsten Störungen in einer mangelhaften Einheit, in einer Zersplitterung und Aufspaltung des Denkens, Fühlens und Wollens und des subjektiven Gefühls der Persönlichkeit zu liegen schienen.
Er wollte auch die Ausdrücke "Verblödung" und "Demenz" nicht mehr in die Krankenbezeichnung einbeziehen, denn sie passten für diese Kranken selbst in den schwersten Fällen nicht ganz. Es schien ihm nicht, dass man aus den Gemeinsamkeiten der Symptomatologie und des Verlaufes schon auf eine Krankheitseinheit schließen dürfte; deshalb sprach er nicht von einer Krankheit Schizophrenie, sondern von einer Gruppe von Schizophrenien.

Zum Begriffe der "Schizophrenien" gehören heute vor allem die folgenden Kennzeichen:

1. Schizophrenien sind Psychosen in dem Sinne, wie der Begriff auf S. 119f. umschrieben ist.

---- Einschub von S. 119 ---

Abgrenzung und Kritik des Begriffes "Geisteskrankheit"
Zu allen Zeiten und in allen Kulturen, von denen wir Kunde haben, gab es einzelne Menschen, deren Wesen sich völlig veränderte, die völlig anders wurden, als sie vorher waren, die sich und der Gemeinschaft fremd wurden (deshalb der Ausdruck "alienus"), die der gewohnten Gemeinschaft entrückt und wie in un- heimlichen Sphären festgerückt schienen (deshalb der Ausdruck "verrückt"). Im Einzelnen ist ihr Zustand zur Hauptsache durch mehrere (nie alle} der folgenden Merkmale charakterisiert :
- sie sprechen noch die gleiche Sprache wie vorher, aber man versteht sie doch nicht mehr
- sie sprechen "durcheinander", "verwirrt",
- sie berichten über Wahrnehmungen, wo nach der Überzeugung aller andern nichts wahrzunehmen war (z. B. über Stimmen von Menschen jenseits des Ozeans oder von den Teufeln in der Hölle),
- sie verwechseln Vorstellungen mit Wahrnehmungen (fühlen sie sich sündig, so sehen sie sich z. B. im Spiegel in der abscheulichen Fratze eines Verbrechers),
- sie sind unerschütterlich von Ideen überzeugt, die jeder außer ihnen selbst für falsch und unsinnig hält (z. B. davon, die gewöhnlichen Autos auf der Straße seien von Detektiven geführt, die sie beobachteten; oder eine Darstellung des Fernsehens sei einzig vorgeführt, um sie ganz persönlich zu verhöhnen
- ihre Gefühlsäußerungen werden als völlig unangepaßt und unbegreiflich empfunden, (weil sie z. B. wegen der harmlosesten Bagatelle in Verzweiflung oder Wut geraten oder umgekehrt gleichgültig ! sind, wenn man Anteilnahme erwartete),
- ihr Tun und Lassen ist unbegreiflich geworden, sie können tun was ihnen und ihren Nächsten schadet, ja ihr Leben bedroht oder nicht mehr tun, was zur Erhaltung ihrer Existenz, ja ihres Lebens notwendig ist (z. B. können sie Unbeteiligte oder die eigenen Angehörigen, die sie lieben, beschimpfen und bedrohen, ins Blaue hinaus auf die Straße laufen, alle Arbeiten als Hausfrau oder als Berufsmann aufgeben, Essen und Trinken verweigern,
- es ist, als ob sie nicht mehr wüssten, wer sie sind, wo sie sind und in welcher Zeit sie stehen und oft klagen sie selbst darüber (einer sagt z. B. wörtlich "ich bin nicht mehr ich, ich bin eine Schwingung im Äther" oder ein anderer glaubt und sagt, er sei gestorben oder er sei in eine andere Welt und in andere Zeiten entrückt oder er ist, seiner Überzeugung nach, statt sich selber ein Tier mit Hörnern geworden.

Steht der Gesunde erschüttert vor einem derart veränderten Menschen, ringt er hilflos um ein Verständnis. In vielen Zeiten lag die Vorstellung der "Besessenheit" als Erklärung am nächsten, der Besessenheit durch einen Dämon, einen Teufel, den Geist eines Verstorbenen. Vielfach und noch weit ins letzte Jahrhundert hinein war die Vorstellung verbreitet, ein Veränderter büße für Sünden und Leidenschaften, sei ein von Gott Bestrafter .

Schon im klassischen Altertum und seither immer wieder ergab sich aber auch die Vorstellung, die Wesensänderung des Betroffenen sei eine Krankheit. Im Anfang des letzten Jahrhunderts wurde der Begriff der Geisteskrankheit in der Medizin gebräuchlich und etwas später (nach 1859) derjenige der Psychose. Die Deutung der dramatischen Persönlichkeits- Veränderung als Krankheit fand weitgehend ihre Bestätigung, als man bei immer zahlreicheren Geisteskrankheiten eine körperliche Ursache entdeckte, so z. B. bei der progressiven Paralyse.
Je und je aber war der Begriff der "Geisteskrankheit" umstritten, früher aus Dämonen- und Hexenglauben, aber auch aus ernsthaften religiösen Überzeugungen. Heute wieder ist das Schlagwort aufgetaucht, "es gäbe keine Geisteskrankheiten". Darüber aber, dass es die skizzierte unerhörte Veränderung von Menschen gibt, die man heute als Geisteskrankheit bezeichnet, kann kein Zweifel sein. Diskutieren soll man aber die Zweckmäßigkeit ihrer Bezeichnung, ihrer "Etikettierung" als Krankheit.....)

----- Ende des Einschubes ----------

Es ist falsch (und hat häufig für den Kranken schwerwiegende Folgen), psychische Veränderungen als Schizophrenien anzusprechen, die nie Grad und Charakter einer Psychose, einer Geisteskrankheit, angenommen haben.

2. Welche Psychosen sind Schizophrenien?
Das grundsätzliche Kennzeichen, das freilich nicht in jedem Stadium nachweisbar ist, liegt darin, dass das Gesunde dem Schizophrenen erhalten bleibt. Es wird nicht aufgelöst, sondern versteckt. Das schizophrene Leben ist weiter gekennzeichnet durch Mangel an Einheitlichkeit und Ordnung aller psychischen Vorgänge. Widerstrebende Vorstellungen und Emotionen werden ungenügend aneinander angepasst und laufen widersprüchlich nebeneinander. Wie im Traum, im autistischen und im archaischen Denken des Gesunden überwiegt im Schizophrenen die Tendenz, sich unbekümmert um die Realität, ein Bild der Welt nach dem eigenen widersprüchlichen Wesen und den eigenen widersprüchlichen Wünschen und Ängsten zu schaffen. Es resultieren die Zerfahrenheit des Denkens und des Gefühlslebens und die Unmöglichkeit, sich als einheitliche Person zu empfinden (Depersonalisation). Dazu kommen viele Symptome (meist in für die Schizophrenie eigenartiger Tönung), wie sie auch andern Psychosen zukommen.

3. Der Verlauf der Schizophrenien ist insofern verschieden, als sie in jedem Stadium stillstehen oder sich: wieder zurückbilden, ebenso aber auch das ganze Leben in schwerster Art andauern können. Eine Einheitlichkeit des Verlaufs jedoch liegt darin, dass die Schizophrenien - wenn sie fortschreiten, immer in einer bestimmten Richtung fortschreiten, die völlig anders ist als bei Psychosen infolge Hirnkrankheiten. Die schwersten chronischen schizophrenen Zustände hat man wie diejenigen bei Hirnkrankheiten "Verblödungen" (Demenzen) genannt. Schizophrene und organische Demenzen sind aber scharf auseinander zu halten.

4. Im Begriff der Schizophrenien liegt auch eine Vorstellung über die Ursachen:
Nicht als Schizophrenien bezeichnen wir heute Psychosen, die sich ursächlich auf erkennbare körperliche Krankheiten zurückführen lassen. Eben so wenig sind jene psychischen Störungen Schizophrenien, deren Entstehung als unmittelbare Reaktion oder reaktive Entwicklung auf bedrückende Lebenserfahrungen eindeutig und allgemein anerkannt ist.
Massenstatistisch (nicht in jedem Einzelfall) ist hingegen nachgewiesen, dass familiäre Faktoren und die persönliche Konstitution bei der Genese der Schizophrenien maßgeblich beteiligt sind. Unter den Verwandten von Schizophrenen häufen sich nämlich Schizophrenien, und Schizophrene sind häufig (nicht immer) schon vor der Psychose auffällige, besonders schizoide Menschen.
Sicher ist weiter, dass die Lebensumstände, vor allem die Beziehungen zu den Mitmenschen, bei der Entwicklung von Schizophrenien eine wichtige Rolle spielen.

5. Schizophrene Kranke haben eine Behandlung notwendig. Im Durchschnitt verlaufen die Schizophrenien unter geschickter Behandlung günstiger als ohne solche. Viele von ihnen benötigen Fürsorge oder Pflege.

b) Das psychopathologische Bild der Schizophrenien
Zuerst soll die Psychopathologie der Schizophrenie anhand der einzelnen elementaren psychischen Funktionen beschrieben werden: Gedankengang, Affektivität und subjektives Erleben der eigenen Persönlichkeit sind typisch verändert, in engem Zusammenhang damit auch Willen und Handeln. Besonders wichtige Aspekte der Schizophrenie bilden Ambivalenz und Autismus. Den stark gestörten psychischen Elementarfunktionen bleiben jene gegenüberzustellen, die primär weitgehend erhalten sind: Wahrnehmung, Orientierung, Gedächtnis.
Den genannten Grundsymptomen der Schizophrenien ( die in fortgeschritteneren Fällen immer beobachtet werden) sind die akzessorischen Symptome anzufügen; sie komplizieren das Grundbild, bald dauernd, bald nur in vorübergehenden Auftritten: Sinnestäuschungen, Wahnideen, funktionelle Gedächtnisstörungen, katatone Symptome, Eigenheiten von Sprache und Schrift.
Alle im einzelnen beschriebenen Äußerungen der Schizophrenie hängen untereinander eng zusammen, ja sie sind als Erscheinungsweisen einer einheitlichen Persönlichkeitsstörung zu verstehen.

1. Störungen des Gedankenganges
Das Denken des Kranken erscheint oft unklar, manchmal bis zur Unverständlichkeit zerfahren. Es widerspiegelt seine Verfangenheit in eine imaginäre Welt von Vorstellungen, die seinem schwierigen Wesen besser entspricht als die wirkliche Welt. Neben krankhaftem Denken geht, oft versteckt, gesundes Denken und Urteilen weiter .
Die Störungen des Gedankenganges gehören zu den wichtigen und auffälligen Grundsymptomen der Schizophrenie. Auf sie ist hier genauer einzugehen.
In schweren Fällen versteht man gar nicht mehr, was uns Schizophrene sagen. Schon der Laie qualifiziert ihre Äußerungen als verwirrt. In leichten Fällen wirken sie unklar, sonderbar, bizarr und verschroben.
Sucht man nach den Gründen, weshalb sie keinen Sinn geben, stößt man oft auf Mangel an Zusammenhang zwischen einzelnen Gliedern einer Gedankenkette:
"Die Eicheln / / und das heißt auf französisch: Au Maltraitage.
/ / TABAK. Ich habe dir so schön gesehen.
/ / Wenn auf jede Linie etwas geschrieben ist, so ist es recht. Jetzt ischt albi elfi grad. Der Andere.
/ / Hü, Hü, Hüst umme nö hä! -
/ / Zuchthäuslerverein: Burghölzli. / /
Ischt nanig a pres le manger ? ! ? ! - Meine Frau war eine Vermögende gewesen."

An den mit / / bezeichneten Stellen dieses Beispiels ist der Gedankengang ganz unterbrochen. Dadurch wird das Ganze unverständlich. Aber auch der formelle Zusammenhang ist zerrissen. Französisch, deutsch und Dialekt gehen ohne ersichtlichen Grund durcheinander. Der Patient kann zu gut französisch, als dass man annehmen dürfte, die Fehler in der französischen Orthographie seien bloßes Versehen; sie entsprechen den Entgleisungen des ganzen Gedankenganges. Warum das Wort "Tabak" auf einmal in großen römischen Lettern geschrieben ist, darauf kann das normale Denken ebenso wenig Antwort geben, wie es die andern Zusammenhanglosigkeiten nachdenken kann.
Beziehungslosigkeit drückt sich auch häufig in den Antworten auf Fragen aus : Warum arbeiten sie nicht (bei den Hausgeschäften)?: "Ich kann ja nicht französisch." Hier ist nur die Form einer Antwort auf die Frage gewahrt; der Inhalt entbehrt jeder Beziehung zu der letzteren.
Der Patient schlägt Scheiben ein, " weil gerade der Arzt kommt "; er lacht, "weil der Arzt gerade die Kommode ausräumt", auf Vorhalt, dass er ja schon vorher gelacht habe, hat er es getan, weil die Sachen noch drin waren.
Das Wesen der schizophrenen Zerfahrenheit ist aber mit der Feststellung des mangelnden Zusammenhangs der Vorstellungen untereinander und mit der Situation noch keineswegs erfasst. (Reines unzusammenhängendes Denken kommt übrigens häufiger beim akuten exogenen Reaktionstypus als bei der Schizophrenie vor.) Kennzeichnender als ein fehlender Zusammenhang
zwischen einzelnen Vorstellungen ist ein ungewohnter, krankhafter Zusammenhang. Es ist, wie wenn die gewöhnlichen Verbindungen, die gewöhnlichen Fäden, die Gedanken zusammenhalten, an Festigkeit einbüßten und beliebige andere an ihre Stelle träten. Schon einzelne Begriffe werden neu, ungewohnt und schwer verständlich konzipiert.

Beispiele von schizophrenen Gedankenverbindungen:
"Brutus war ein Italiener",
"Ägypten liegt zwischen Assyrien und dem Kongostaat".
Ich frage eine Schizophrene:
"Haben Sie Kummer, ist Ihnen schwer ?" und erhalte die Antwort:
"Ja, Eisen ist schwer."

Schwer wird hier unerwartet in physikalischem Sinne verstanden unter Außerachtlassung des aktuellen Zusammenhangs. Eine sonderbare Ideenverbindung ist es auch, wenn eine Näherin jedes mal, wenn sie den Faden mit dem Munde benetzt, meint, sie werfe eine Kußhand.
Dem Schizophrenen kann es in den Sinn kommen, mit freundlichem Lächeln in die zum Gruße dargereichte Hand des Arztes statt seiner Hand seinen beschuhten Fuß zu legen.
Verdichtungen kommen im zerfahrenen schizophrenen Denken häufig zustande: Verschiedene Geliebte werden nicht mehr auseinandergehalten; das eine Mal ist die eine Geliebte die Repräsentantin des ganzen Sammelbegriffes, das andere Mal eine andere. Hierbei ist aber der Ausdruck "Sammelbegriff" in einem anderen als dem geläufigen Sinne gebraucht. Für den Patienten entstehen durch solche Verdichtungen keine Kollektivbegriffe; er meint, einen Individualbegriff zu haben, und nur dem Beobachter kommt es zum Bewusstsein, dass in dem Begriff verschiedene Einzeldinge stecken.
Beispiele von Verdichtungen sind auch "Dampfsegel", aus Dampfschiff und Segelschiff, und ,.trauram" aus traurig und grausam; oder der Satz:
"Der Herrgott ist das Schiff der Wüste", wobei Ideen aus der Bibel von Gott und Wüste und Kamel mit dem in anderem Zusammenhang erworbenen bildlichen Ausdruck für das nützliche Tier in einen unsinnigen Satz zusammengeschweißt werden.

Oft tritt ein Begriff für einen anderen ein : Begriffsverschiebung.
Eine Patientin hatte ihre ihr eklig gewordene Stelle als "Stütze" der Hausfrau verlassen; nun bekommt sie eine unbezwingliche Abneigung gegen alles, was einer Stütze, einem Stock ähnlich sieht. In diesen Fällen geht die Verschiebung über den Affekt, sie kann aber auch auf beliebigem assoziativen Wege entstehen: zwei Männer werden miteinander verwechselt, weil sie irgendeine Ähnlichkeit haben: der Direktor der Klinik wird dem Hausvater der Erziehungsanstalt substituiert.
Eben so gut wie nebensächliche und sonderbare Zusammenhänge die Gedankenfolge bestimmen, können auch Zielvorstellungen vorherrschen, die dem Gesunden unverständlich sind. Die Kranken sagen etwas, aber man weiß nicht weshalb. In "Blütezeit für Horticulteur" ist kein Zweck des Schreibens zu sehen. So bekommt man auch häufig Briefe von Patienten in die Hände, die alles Mögliche beschreiben, was um sie ist und vorgeht, sogar was ihre Feder für eine Aufschrift trägt; aber weder der Leser noch der Kranke selbst wissen, warum solche Banalitäten geschrieben werden. Auch sonst werden verständliche und unverständliche Dinge mündlich und schriftlich ohne jeden klaren Zweck geäußert und ebenso allerlei unmotivierte Handlungen begangen.
Durch diese Ziellosigkeit bekommt der Gedankengang manchmal Ähnlichkeit mit der Ideenflucht; bei dieser wird aber ein affektbetontes Ziel gegen ein anderes getauscht; beim Schizophrenen fehlt überhaupt ein Ziel im Sinne des Gesunden.

Infolge des Mangels eines Zieles gerät der Gedankengang so leicht in Nebenassoziationen, dass unter Umständen bloße Alliterationen die leitenden Faktoren werden, wie in "Schuh-Schönheit". Hier hat natürlich neben der Alliteration noch irgendeine andere Idee den Gedankengang beeinflusst.
Manchmal erklären sich anscheinend sinnlose Ideenverbindungen durch Zwischenglieder, die zwar den Patienten nicht zum Bewusstsein kommen, aber doch vom Beobachter zu erraten sind.

So, wenn ein junges Mädchen auf "Stengel" sagt : " Wädenswil". In Wädenswil im "Engel" hatte es denjenigen kennen gelernt, der in der Krankheit ihre Gefühle beherrschte. Solche mittelbaren Assoziationen werden viel mehr im Assoziationsexperiment als im gewöhnlichen Denken deutlich.
Durch alle diese Störungen wird das Denken unlogisch, unklar und, wenn viele solcher Fehler sich aneinander reihen, zerfahren. Die Zerfahrenheit wird noch vergrößert durch eine eigentümliche Art der Ablenkbarkeit:
Im Gespräch scheinen die Kranken manchmal sehr schwer oder gar nicht ablenkbar, denn sie gehen wenig auf das ein, was man ihnen sagt, fahren allen Zwischenfragen zum Trotz in ihrem Gedankengang fort, dafür werden sie durch irgendwelche Zufälligkeiten, die gerade ihre Sinne treffen, das Tintenfass, ein Geräusch, auf ein gar nicht zur Sache gehörendes Thema gebracht. Die normalen Direktiven durch Fragen von außen und Zielvorstellungen von innen vermögen beide nicht, den Gedankengang in den richtigen Bahnen zu halten. Sind die Kranken in Erregung und fangen sie gar an zu schimpfen, so fehlt die Ablenkbarkeit oft vollständig.
Auffallend ist auch eine krankhafte Neigung zu Verallgemeinerungen, zum übergreifen eines Gedankens, einer Funktion überhaupt auf andere Gebiete. Wahnideen, die nur gegenüber einer bestimmten Person entstehen konnten, werden auf andere übertragen, mit denen sie gar keinen inneren Zusammenhang mehr haben. Der Kranke ist gereizt worden und verabreicht zunächst dem Schuldigen eine Ohrfeige, dann aber auch noch den andern, die gerade in der Nähe sind; eine Stereotypie wird zunächst nur durch bestimmte Umstände, unter denen sie eine verständliche Bedeutung hat, hervorgerufen, dann aber wird sie auch ohne erkennbaren Anlass und schließlich kontinuierlich jahrelang ausgeführt.

Eine Sperrung, die infolge Anschneidens eines bestimmten Komplexes entstanden ist, greift auch
auf andere Themen über und überdauert auch zeitlich den Anlass beliebig lange.
Sperrungen ("Gedankenentzug"), Gedankendränqen

Natürlich finden sich bei manischen oder depressiven Verstimmungen Schizophrener auch Ideenflucht oder Hemmung. Recht häufig ist aber bei Schizophrenie ideenflüchtiger Gedankengang ohne Euphorie oder qehemmter Gedankengang ohne Depression. Ein derartiges Auseinanderfallen der üblichen Korrelation zwischen Verstimmung und Tempo des Denkens kommt freilich gelegentlich auch sonst vor , z. B. bei Mischzuständen zwischen Manie und Melancholie, die dem manisch- depressiven Kranksein angehören, jedoch ist es immer verdächtig auf Schizophrenie.

Noch wichtiger als das Studium der Art des Denkens, wie es bis dahin skizziert wurde, ist das Studium des Inhaltes, auf das zuerst E. Bleuler hinwies.
Wenn man einen schizophrenen Kranken gut kennt und sich in seine Lebensgeschichte, seine Lebenslage, seine Befürchtungen und Hoffnungen vertieft, so bekommt das schizophrene Denken einen Sinn, und das Unverständliche wird verständlich. Bis man bei Schwerkranken zu einem solchen Verständnis kommt, braucht es freilich oft vieljährige persönliche Beziehungen.
Schizophrene Äußerungen sind nämlich oft eine Sprache in Symbolen. Das Symbol braucht der Kranke aber nicht in seiner gewöhnlichen Verwendung, sondern in der Art, dass es an die Stelle des ursprünglichen Begriffes tritt, ohne dass der Patient es merkt: er sieht Feuer oder wird gebrannt, indem er etwas, das dem Normalen Symbol für Liebesgefühle und Liebesgedanken ist, als Wirklichkeit halluziniert.
Eine Katatonika hört den Storch klappern in ihrem Leibe, d. h. sie ist schwanger. Das Verhältnis der Frau zu Dr. B. ist Psyche und Amor.
Ein schizophrener Bauerknecht klagte und schimpfte, man habe ihn ungerechterweise hospitalisiert,
"weil ihm ein Schwein in den Kuhstall gelaufen sei".
In Wirklichkeit hatte er sich an seiner Arbeitsstelle unmöglich gemacht, da er mit den Kühen im Stall sexuell verkehrt hatte.
"Ein Schwein in den Kuhstall lassen" war also die symbolische Bezeichnung dafür, dass er unsauberen Trieben im Stall freien Lauf gelassen hatte. Das Symbol bekam in seinem Denken Selbständigkeit.

Der schizophrene Vater kann von sich als Mutter seiner Kinder sprechen. Es bedeutet ihm dies beispielsweise ein Symbol für die liebende Sorge um die Kinder, die er im Augenblick für sich in Anspruch nimmt, während sie sonst häufiger mit der Mutter als mit dem Vater in Beziehung gebracht wird.

[verolavie]

RE: psychose?


ohgott oh gott, bin ich froh das ich mir (instinktiveweise) diesen zeug nicht reinziehen will, sicher und 100 pro, trete ich damit in irgenein fettnäpschen und schreibe gerade was falsches... was natürlich umbedingt reinpassen wird.... aber mir.... !wurscht!
*ggg*

Véro

[E. Bleuler]

verrückt



naja, so ein bisschen entsprichst du schon diesen beschreibungen ;-)
nur ein bisschen "alienus" - also mach dir weiter nix draus.

weisst du, ich denke manchmal sind die verrückten zwar sonderbar, aber eigentlich normal,
die "normalen" hingegen, zwar nicht sonderbar. aber die wirklich verrückten.....:-)

[Bete Noire]

So,so


Denkst Du das ?

E. Bleuler :
-------------------------------

weisst du, ich denke manchmal sind die verrückten zwar sonderbar, aber eigentlich normal,
die "normalen" hingegen, zwar nicht sonderbar. aber die wirklich verrückten.....:-)

[verolavie]

RE: verrückt


Ich sagte mal das zu eine kolegin in ein anderen zusammenhang aber denoch zu eine art weltansichten... " es ist doch normal das so oder so zu sehen" sie sagte, "nein die andern sind normal" Du nicht, zu mindestent für sie nicht... zu flexible, zu verstreut ohne richtigen harten kannten... das ist nun mal nicht für sie normal, du muss in eine schublade passen wen du in ihren musterleben eine orientierungs geben willst, aber so... wirds nix mit " normal" und lachte sich dabei kaput, weil sie im grunde genau so bescheuert ist wie ich.-

Somit bin ich doch gerne bei der wersion geblieben nach dem moto : ... na dann, wird es woll nix aus mir mit " normal " werden ! :-))

Véro

[und]

RE: So,so


deine zeit ist abgelaufen,kein mensch interessiert sich mehr für dich

[und]

RE: verrückt


Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart

[Befraut]

RE: verrückt


wie wahr wie wahr...

[Gast]

RE: verrückt


ich denk,du denkst, du denkst, doch denken tust du nicht

[Gast]

RE: So,so


du hast es auf den punkt gebracht

[E. Bleuler]

RE: So,so



wie nett du doch sein kannst, echt so ein richtig erfrischendes, ermutigendes wesen und eine ebensolche art zu denken hast du. mein kompliment!!

natürlich denke ich so, wie in meiner antwort an vero beschrieben.

hast du noch nie etwas von massenwahn gehört?
wie z.b. im 3. reich

oder manche kulturen prägen ihre kinder mythologisch, das führt zu realitätsverlust.
z. b. so leute wie der atta, einer der bruchpiloten in die twintowers, ein massen- und selbstmörder,
die denken, dass sie durch solche taten direkt ins paradies gelangen, erwartet von zig jungfrauen mit weit gespreizten beinen. das ist der wahnsinn pur, aber dennoch aus einer tiefen kulturellen überzeugung heraus (fehl)geleitet.

es ist müßig sich den zahllosen anderen beispielen zu widmen

eins ist aber klar, am denken liegt es nicht sondern an der art zu denken.

wir modernen menschen sind uns unserer geworfenheit klar, wir vertrauen (hoffen vielleicht) nicht mehr auf lenkende götter im himmel.

meine frage an dich damals im nov. 2005, ob du auch denkst, dass wir vollständig determiniert sind (also der reduktionistische ansatz der beschreibenden naturwissenschaft - weisste ja)
die hast du verneint.

ich komm da nicht drüber weg,

eine dunkelanbeterin ohnegleichen, eine bekennende agnostikerin, wie du,
denkt mystisch, liebt die esotherik, hat manchmal einen ausgeprägten hang zur realitätsflucht, nur weil sie die gesetzmäßigkeiten, die das objektive welt- und menschenbild jeweils beinhalten nicht ertragen kann oder will und deshalb leugnen muss?

aber gut,
der einzige weg "richtig" zu denken ist es realitätsnähe/gebundenheit nicht zu verlassen oder gar zu verleugnen,
an keiner stelle sollten wir menschen uns auf experimente einlassen, die uns von der realität wirklich entfernen - auch unsere, ach so wichtigen und natürlich notwendigen emotionen sollten wir immer im kontext zur realität im auge behalten.

die realität oder besser der teil der realität in der wir menschen vorkommen (unsere wirklichkeit nämlich) ist der einzige bezug den wir haben,
diese unsere realität muss der überprüfung durch andere standhalten.

und dazu muss eseinen ethos geben.
nicht den der nazis oder islamischer fundamentalisten oder irgendwelcher anderer spinner.

ich selbst habe von haus aus geprägt und später dann durch die naturwissenschaft bestätigt,
dass unser wollen, streben und handeln dazu dienen soll
das bisschen glück in unserem dasein geniesen zu können, nach möglichkeit ein freundlicher egoist zu sein, also andere am eigenen glück teilnehmen zu lassen,
möglichst viel gutes zu tun, damit man sich selbst und andere wohl (und gesund) dabei fühlen können
und niemandem leid zuzufügen, sondern es zu lindern, wo immer es möglich ist und so gut wie man es jeweils kann.
naja, und was man heute vielleicht noch nicht fertigbringt, kann man eben morgen

tja, und solche leute, wie ich (den bleuler et. alt. schülern), deren zeit sei abgelaufen, sagst du.
ich denke eher nicht, zumal ich soeben etwas dazu schreiben konnte

und wer schreibt, der bleibt, newa?

[realplayer]

RE: So,so


* die denken, dass sie durch solche taten direkt ins paradies gelangen, erwartet von zig jungfrauen mit weit gespreizten beinen. *

Und was, wenn es tatsächlich so ist?

[Bete Noire]

RE: So,so


<<hast du noch nie etwas von massenwahn gehört?
wie z.b. im 3. reich>>

Ja , habe ich. Und die, die sich seinerzeit noch ein bisschen Hirn behielten hat man gnadenlos an die Wand gestellt oder in's KZ deportiert.
Das gemeine Fussvolk hatte somit zwei Möglichkeiten, nein...drei.Sich diese Ideologie zu eigen zu machen und damit glücklich zu werden, sich diese Ideologie "zu eigen zu machen" und damit NICHT glücklich werden, aber zumindest so zu tun als ob, oder.....die letale Option...sich diese Ideologie NICHT zu eigen machen und erschossen zu werden.
Was hättest DU getan ?
Was ich seinerzeit getan hätte , weiss ich ziemlich genau...

<<meine frage an dich damals im nov. 2005, ob du auch denkst, dass wir vollständig determiniert sind (also der reduktionistische ansatz der beschreibenden naturwissenschaft - weisste ja)
die hast du verneint.
ich komm da nicht drüber weg >>

Das solltest Du aber....es reicht nicht dicke Bleuler- und Singer-Wälzer zu lesen und zu kopieren und zu meinen, all das wäre der Weisheit letzter Schluss.
Wir sind keine Maschinen, es gibt keine ultimative Gebrauchsanweisung in welcher zu lesen steht , wer wo mit welchem Knopfdruck "funktioniert" oder auch nicht.

<<eine dunkelanbeterin ohnegleichen, eine bekennende agnostikerin, wie du,
denkt mystisch, liebt die esotherik, hat manchmal einen ausgeprägten hang zur realitätsflucht, nur weil sie die gesetzmäßigkeiten, die das objektive welt- und menschenbild jeweils beinhalten nicht ertragen kann oder will und deshalb leugnen muss?>>

Ja, ich liebe die Nacht...es gibt nichts schöneres für mich, wenn endlich die Zeit kommt wo es draussen um 17h duster ist und erst morgens um 8h wieder hell.Erst dann geht's mir richtig gut.
Ich bin dafür am verkehrten Platz, ich sollte nach Skandinavien umsiedeln. Und ja, ich habe einen Hang zur Esoterik und zur Mystik, deswegen vergesse ich darüber hinaus aber nicht den Film in dem ich mich tatsächlich befinde.......und ja, Agnostikerin.....ich streit einen "Gott" nicht ab, ich bestätige aber auch nicht...
Und nein, ich habe keinen ausgeprägten Hang zur Realitätsflucht.Hätte ich den, hätte ich mich schon längst umgeknallt.....entweder mit ner guten Dosis Heroin , oder mit der 45-er vom Nachbarn.
Die Gesetzmässigkeiten, insofern es welche geben sollte, sind mir relativ egal. Schlussendlich ist sich jeder selbst der Nächste, und falls was schiefgehen sollte stehen ja immer noch, für die ganz labilen, ein Psychotherapeut und seine Pillen zur Verfügung.
Das ich im Leben nicht, nicht in diesem, nicht im nächsten zu einem Therapeuten gehen werde und mir seinen auswendigerlernten Sermon aus seiner Bibliothek anzuhören, das wirst Du wissen.

<<tja, und solche leute, wie ich (den bleuler et. alt. schülern), deren zeit sei abgelaufen, sagst du>>

Nein, habe ICH nicht gesagt.....das sagte ein anderer und bezog sich auf mich, und meine Zeit, die abgelaufen sei.

[*Shanti*]

RE: So,so


wer ist labiler? Derjenige, der versucht aus seinem tiefen Loch rauszukommen und eventuell Hilfe dabei in Anspruch nimmt, oder derjenige, der seinem Leben ein Ende setzt?

Sind all jene, die versuche ihr Leben in den Griff zu bekommen, lediglich zu feige, dieses zu beenden? Ich denke nicht.

Bête noire :
-------------------------------

Die Gesetzmässigkeiten, insofern es welche geben sollte, sind mir relativ egal. Schlussendlich ist sich jeder selbst der Nächste, und falls was schiefgehen sollte stehen ja immer noch, für die ganz labilen, ein Psychotherapeut und seine Pillen zur Verfügung.
Das ich im Leben nicht, nicht in diesem, nicht im nächsten zu einem Therapeuten gehen werde und mir seinen auswendigerlernten Sermon aus seiner Bibliothek anzuhören, das wirst Du wissen.

[Bete Noire]

RE: So,so


Verkehrt gelesen.........

Ich habe gesagt, das für die ganz Labilen ein entsprechender Arzt zur Verfügung stünde mit all seinen Psychopharmaka, der ihnen hilft ( sollte man zumindest so meinen dürfen) einen Weg aus dem Loch zu finden.
Weiterhin habe ich gesagt, jetzt mal in anderen Worten, das kein Grund bestünde mit jedem Dreck sofort zu einem Therapeuten zu rennen.
Manchmal hilft's schon einfach mit jemandem darüber zu reden, und /oder sich mal selber in den Hintern zu treten.

Das mit dem "Leben zu Ende zu bringen" bezog sich auf meine mutmassliche "Realitätsflucht"...von der besagter Poster eigentlich nicht viel wissen dürfte.Der Mann kennt mich zwar persönlich, aber dennoch nur sehr oberflächig.

*Shanti* :
-------------------------------
wer ist labiler? Derjenige, der versucht aus seinem tiefen Loch rauszukommen und eventuell Hilfe dabei in Anspruch nimmt, oder derjenige, der seinem Leben ein Ende setzt?

Sind all jene, die versuche ihr Leben in den Griff zu bekommen, lediglich zu feige, dieses zu beenden? Ich denke nicht.

Bête noire :
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Die Gesetzmässigkeiten, insofern es welche geben sollte, sind mir relativ egal. Schlussendlich ist sich jeder selbst der Nächste, und falls was schiefgehen sollte stehen ja immer noch, für die ganz labilen, ein Psychotherapeut und seine Pillen zur Verfügung.
Das ich im Leben nicht, nicht in diesem, nicht im nächsten zu einem Therapeuten gehen werde und mir seinen auswendigerlernten Sermon aus seiner Bibliothek anzuhören, das wirst Du wissen.

[*Shanti*]

RE: So,so


nachdem ich in meinem Bekanntenkreis Menschen kenne, die mit Hilfe von Therapeuten tatsächlich aus ihrem Loch gefunden haben, weiß ich, dass diese sehr wohl ihre Berechtigung haben. Auch wenn sie zwischendurch verteufelt werden.

Aber ich stimme dir zu, man muss nicht wegen jeder Kleinigkeit einen solchen konsultieren. Oft hilft schon die Benützung des klaren Menschenverstandes, oder ein dementsprechender Gedankenanstoß seitens eines Freundes. Und zur Not eben der sprichwörtliche Tritt in den Hintern, der ja auch ganz hilfreich sein kann. Hier gehe ich absolut konform mit dir.

Ich bevorzuge zwar auch weitgehendst die Selbsthilfe, jedoch würde ich nie behaupten, dass ich mir nicht einen fachlichen Rat holen würde, wenn es irgendwann mal sehr eng werden sollte. Auch wenn es mich sicher ein großen Schritt Überwindung kosten würde. Doch ich denke, ich würde es tun.

Bisweilen flüchten wir sicher alle ein wenig aus der Realität. Und das ist m. E. auch gut so.

[E. Bleuler]

RE: So,so


dann ist es zwar in dem anderen teil der realität, in dem unsere wirklichkeit nicht vorkommt,
aber es wäre natürlich obergeil,
weil, das ists ja hier schon - nur mit einer...

[E. Bleuler]

RE: So,so



ja, eine starke frau bist du innerlich schon..

>>>>>>>>>Was hättest DU getan ? <<<<

das kann ich nicht wissen, vielleicht wie willy fram (brandt)??

aber wohl bald werde ich dies machen, wenn es so gekommen ist, wie ich es denken muss:
http://www.leben-in-thailand.de/

[und]

RE: So,so


hast du keine eigene meinung

[Bete Noire]

RE: So,so


Ich erzähl Dir was.....es steht zur Diskussion das demnächst ein Gesetz erlassen wird, das jeder, ausnahmslos JEDER, der meint hier in Catalunien leben zu wollen, nicht nur Castellano sprechen können muss, sondern auch Catalan.Was Demjenigen "passiert" der da nicht mitmacht, das wurde nicht genannt.Ich für mich weiss allerdings das ich das nicht mitmachen werde.Sollte dieses Gesetz ausreifen und verabschiedet werden, werde ich meine Köfferchen packen und meiner Insel "Adeu" sagen....und das nicht weil ich Catalan nicht verstehe und auch halbwegs spreche, sondern einfach wegen der Sache an sich.
Ich werde nicht hingehen und mich in einer vorsintflutlichen Sprache verständigen MÜSSEN, nur weil ein paar durchgeknallte, Franco-Geschädigte Politiker meinen das ich das zu tun habe um deren Ideologie gerecht zu werden.

Kürzlich sollte ein ernährungswissenschaftlicher Vortrag von einer Dame aus Madrid im Instituto meines grossen Sohnes gehalten werden. Besagter Vortrag war geplant abgehalten zu werden auf "castellano"....also "Hoch-Spanisch",das was man meinen sollte was alle im Land verstehen.Die Direktorin meines Sohnes, durchgeknallt wie sie ist, verbot besagter Referentin diesen Vortrag abzuhalten, es sei denn sie hielte ihn auf "catalan".
Der Vortrag wurde abgeblasen, die Dame aus Madrid weigerte sich (schon allein aus der Tatsache heraus das sie catalan nicht spricht), die Sache geht vor Gericht.........---> Hintergrund "Nationalsozialismus"
Sollte diese Sache vor einem catalunischen Gericht enden, hat die Direktorin alle Chancen heil aus der Sache rauszukommen........landet sie vor einem Gericht in Madrid, wird sie die Koffer packen können.

E. Bleuler :
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ja, eine starke frau bist du innerlich schon..

>>>>>>>>>Was hättest DU getan ? <<<<

das kann ich nicht wissen, vielleicht wie willy fram (brandt)??

aber wohl bald werde ich dies machen, wenn es so gekommen ist, wie ich es denken muss:
http://www.leben-in-thailand.de/

[xmanrique]

RE: verrückt


......irgendwie war da n komma zuviel....denk ich

[dr.riecke]

RE: psychose?


Eine eindeutige Psychose -Definition gibt es im deutschen Sprachraum nicht (mehr).
Es kommt sehr darauf an, w e m man die Frage stellt.

Der Nomenklatur-sichere Universitäts-Psychiater: Oberbegriff einer großen Krankheitsgruppe mit den körperlich begründbaren (organischen, symtomatischen, deliranten, Drchgangssyndromen u.v.a.m.) und den sogenannten endogenen mit den affektiven und schizophrenen Psychosen.

Der Nervenarzt in der Praxis: Psychische Krankheit, die nicht mehr einfühlbar ist (im Gegensatz zur Neurose).

Der Jurist: Eine Störung des Geisteszustands, die die Fähigkeit zum gesellschaftsgemäßen Handeln deutlich herabsetzt oder ausschließt.

Der Journalist: Gleichsetzung mit schizophrener Psychose.

Und so ließe sich fortfahren mit der Definition des Substantivs.

Beim Adjektiv <psychotisch> ist man sich dagegen fast einig, allerdings wird das auch nicht von so verschiedenen Personen-Gruppen benutzt.

[verolavie]

RE: psychose?


Also, sag ich doch ! man braucht sich das zeug nicht reinzuziehen,,, ein "labriges-weisches.zeug" der idiotie so zu sagen.... :-))

Liebe grüsse,
Véro
Ps: sie durfen meine définition dazu benutzen.... und auch verbreiten.-