Betreuungsverfügung

[Daggi50]

Hallo, ich bin neu in diesem Forum und habe schon einige Beiträge zum Thema gelesen, eine Antwort auf meine Frage allerdings nicht gefunden, deshalb eröffne ich mal ein neues Thema.
Meine Mutti (78) leidet an zerebrovaskuläre Insuffizienz mit zunehmendem demenziellen Syndrom, Aufmerksamkeitsdefizit und Vergesslichkeit.
Einzelheiten zu dieser Krankheit ist sicher allen hier bekannt, möchte da nicht weiter ausschweifen, nur soviel, sie wohnt noch allein in ihrer Wohnung, alles, was Routine ist, bewältigt sie auch noch, nur Neues und Ungewohntes überfordert sie, weiß abends nicht mehr, was morgends war, kann oft Realität von Schein-oder Traumwelt nicht mehr unterscheiden usw....
Aber nun zu meiner Frage:
Sie unterschrieb mir nun für alle Fälle (also, falls es nicht mehr alleine geht) eine Betreuungsverfügung, in der sie mich als Betreuer vorschlägt und eine Vollmachtsurkunde...
Sind diese Dokumente rechtskräftig oder müssen sie von einem Notar /Richter etc. abgesichert, bzw. als rechtskräftig erklärt werden?
Vielen Dank fürs Lesen und im Voraus für Antworten.
Daggi

[Wildrose]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo,

soviel ich weiß sind sie nicht rechtskräftig, ein Notar muß immer dabei sein. Aber wenn sie ihren Wunsch so klar geäußert hat dürfte es dann auch später wenn es nötig ist kein Problem sein, die Betreuung zu bekommen.

Lb Gruß
Wildrose

[EgonMartin]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo Daggi50,

wenden Sie sich bitte an Ihr zuständies Amtsgericht. Dort befindet sich meist auch das sog. Vormundschaftsgericht. Fragen Sie bitte dort nach einem Rechtspfleger und lassen Sie sich beraten. U.U. können Sie dort die Betreuung anregen - entweder selber sich als Betreuer vorschlagen oder jemanden anderen, z.B. auch jemanden Fremden, der dieses mit juristischen Kenntnissen quasi beruflich macht.

Dann wird ein Termin mit dem Betreuer und der Patientin vereinbart und es erscheint ein Gutachter vom Gericht - meist ein Richter. Dieser hat sich meist zuvor schon ein Gutachten vom behandelnden Arzt geholt und macht sich dann selber ein Bild. Schließlich verfügt dann der Richter die Betreuung. Der Betreuer bekommt einen Betreuerausweis, der z.B. bei Arztbesuche, usw. als "Türöffner" zum Sprechzimmer dient (sonst darf man z.B. auch als Angehöriger nicht immer bei Untersuchungen dabei sein). Eine Betreung ist keine Entmündigung, sondern dient v.a. dem Schutz des Betreuten. Die Betreuung kann alle Angelegenheiten des Patienten umfassen, aber auch nur auf bestimmte Bereiche bezogen sein. Das sollte mit dem Rechtspfleger beraten werden.

LG
Egon-Martin

[leona]

Re: Betreuungsverfügung


Liebe Daggi,
bei mir wurden die Formulare (Vorsorgevollmacht, Betreuungsverfügung, Patientenverfügung) ohne Vorbehalte anerkannt. Als ich einen Antrag auf amtliche Betreuung beim zuständigen Amtsgericht stellte, erhielt ich von einer progressiven, jungen Richterin ein Schreiben, in dem geschrieben stand, dass man sich diese Formulare ja schenken könne, wenn sie nicht anerkannt würden. Ich bat sie dann, mir dies für "Dritte" - wie Banken, Heime, Kliniken - nochmals schriftlich zu betätigen, was sie auch tat. So habe ich also immer das richterliche Schreiben und die drei Formulare in meiner Mappe...

Vorteil: Sie müssen nicht minutiös Buch führen über jeden Cent, den Sie für den Kranken verauslagen. Ich hatte bisher (4 1/2 Jahre) noch keine Schwierigkeiten.

Aber das mag von Amtsgericht zu Amtsgericht verschieden sein.

Gutes Gelingen wünscht
Leona

[EgonMartin]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo Leona,

Du schreibst:

"Vorteil: Sie müssen nicht minutiös Buch führen über jeden Cent, den Sie für den Kranken verauslagen. Ich hatte bisher (4 1/2 Jahre) noch keine Schwierigkeiten."

Das ist natürlich ein wunder Punkt bei einer Betreuung, die auch die Finanzen betrifft und ohne dem wäre eine Betreuung eigentlich schon sinnlos. Wenn der Betreuer Ehepartner ist, wird übrigens keine minutiöse Buchführung verlangt, zumal schon immer gemeinsam gewirtschaftet wurde. Jedenfalls wurde meine Mutter als Betreuerin von Vater diesbzgl. nicht vom Gericht aufgeklärt und hat auch keine entspr. Schriftstücke erhalten.

Bei Kindern und erst recht bei Fremden könnte das aber anders sein. Bei fremden Betreuern würde ich sogar darauf bestehen zum Schutz den Vermögens des Betreuten.

LG
Egon

[ludwig60]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo,

ich habe für meine Schwiegermutter die Betreuung im Januar problemlos erhalten, allerdings mit der Aulage Buch zu führen und jährlich abzurechnen.
Genau das macht mir aber jetzt schon Probleme.
Gerade für den Haushalt jeden Zettel sammeln, an der Kasse immer getrennt abrechnen ( muss ja auch für mich einkaufen), klappt halt nicht immer.
Bei vielen Kleinigkeiten wie Bäckerei, Metzgerei oder auf dem Markt, werden oft die Belege vergessen!
Jetzt hab ich zum einen die ganze Arbeit und muss auch noch von meinem Geld drauf legen!
Wie ich da eine Abrechnung machen soll ?? keine Ahnung!

Lg Ludwig

[signum]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo EgonMartin,

das stimmt nicht ganz.
Als Betreuer des Ehepartners muss man kein Buch führen, wenn man eine Vorsorgevollmacht hat. Ist man als Ehepartner zum gesetzlichen Betreuer bestimmt, muss man in bestimmten Abständen eine Abrechnung über die Finanzen vorlegen.

LG Signum

[EgonMartin]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo Signum,

ich hatte geschrieben: "Wenn der Betreuer Ehepartner ist, wird übrigens keine minutiöse Buchführung verlangt..."

Wenn der Ehepartner (gesetzl. bestimmte/r) Betreuer/in ist, so finden einige der Paragraphen des BGB ab §§ 1802 ff. bis 1825 keine Anwendung. Dieses ist auf dem Betreuerausweis vermerkt. Ein BGB wurde aber meiner Mutter sowenig mitgegeben wie ein Jurastudium in ehe- und Betreuungsrecht.

Es ist allerdings richtig, dass es auch in diesem Fall eine gerichtliche Überwachung gibt. Die sieht aber eben nicht so aus, dass MINUTIÖS (z.B. Sammeln aller Kassenzettel) alle Ausgaben aufgelistet werden müssen. Das sieht so aus, dass das Gericht eine Auflistung des speziellen Vermögens Vaters bekommen hat und den Stand des gemeinsamen Girokontos. Es mag sein, dass in Jahres- oder anderen Abständen eine grobe, aber plausible Auflistung vorgelegt werden muss (um zu verhindern, dass das Vermögen für andere, als die sonst üblichen Zwecke incl. Sonderleistungen für den Kranken, mißbraucht wird, ist das prinzipiell ja auch richtig, denn nicht alle Ehen funktionieren gut) - das aber muss das Gericht dann anfordern. Wie gesagt, fand darüber keine Aufklärung statt - was übrigens als Verfahrensfehler gelten könnte.

Ich denke, dass hier eine sehr komlexe Rechtslage vorliegt, die wir Laien gar nicht erfassen können. Da liegen eben auch Ehe- und gewohnheitsrechtliche Aspekte mit drin, usw.

Vielleicht handhaben das die Geriche in den verschiedenen Bundesländern und Gemeinden auch unterschiedlich. Keine Ahnung, wie weit hier die richterliche Freiheit reicht.

Und nun heißt es wait and see.

Gruß
Egon-Martin

[EgonMartin]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo Ludwig,

in ihrem Fall könnte das Gericht schon genauer hinsehen, weil Sie kein Vertragsverhältnis mit Ihrer Schwiegermutter haben (bei Ehe ist das anders: Ehevertrag). Ich würde aber mal mit einem Rechtspfleger sprechen und ihm die Nöte schildern. Es könnte sein, dass das Gericht auch mit bestimmten Pausschalierungen einverstanden ist. Wenn Sie z.B. 380 EUR im Monat als Durchschnitt durch Sammeln von Belegen und gutes Schätzen über z.B. drei Moante errechnet haben, so könnte das vielleicht als Pauschale gelten und braucht dann nur noch für ein Jahr hochgerechnet werden. Als Prüfkriterium könnten monatliche Kontoauszüge des Kontos oder Sparguthabens Ihrer Schwiegermutter dienen.

Wenn alles nichts hilft, können Sie die Betreuung auch an einen Berufsbetreuer abgeben mit der Begründung der Überforderung. Wir haben ja alle keine Erfahrungen in diesen Dingen und die Betreuung Demenzkranker "frißt" uns dermaßen auf, dass wir nicht auch noch Buchhhalter (ohne übrigens dazu ausgebildet zu sein) spielen können.

Gruß
Egon-Martin

[Daggi50]

Re: Betreuungsverfügung


Vielen Dank für die Antworten, das hat mir sehr geholfen.

[EgonMartin]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo Wildrose,

nein, es braucht für eine Vorsorgevollmacht, die i.d.R. mit einer Patientenverfügung gekoppelt ist, keinen Notar zum Ausfüllen oder unterzeichnen (wenigstens nicht im Bundesland Niedersachsen).

Diese Vollmacht ist sehr sinnvoll, weil sie die Einrichtung einer gesetztlichen Betreuung überflüssig macht. Leider hatte mein Vater keine solche Vollmacht, aber für Mutter wurde kürzlich eine eingerichtet.

Es sind drei Unterschriften zu leisten: Bevollmächtigter, Vollmachtgeber und Arzt. Der Vollmachtgeber muss im Beisein des Arztes, der die Zurechnungsfähigkeit mit seiner Unterschrift beglaubigt, unterschreiben. Das wird 3 x auf drei gleichen Formularen vollzogen, die dann zum Amtsgericht geschickt werden.
(So haben wir es vor einigen Wochen gemacht - der Rechtspfleger hatte das so empfohlen. Gehört habne wir in dieser sache bis jetzt nichts vom Gericht.)

LG
Egon-Martin

[leona]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo Egon u.a.,
das Thema "Berufsbetreuer" ist m.E. ein heißes Eisen. Ich kenne niemand, der wirklich zufrieden mit einem solchen von oben eingesetzten Betreuer ist. Zum einen macht ein Berufsbetreuer seine Arbeit nicht umsonst, zum anderen fehlt oft das persönliche Interesse am Wohlergehen des Kranken. Es wäre hilfreich, hierzu einige betroffene Forumsmitglieder zu hören resp. zu lesen.

Einige von uns kennen ja die leidvollen Erfahrungen von H.W.Papa hier im Forum...auch hier ist ein Berufsbetreuer im Spiel.

In unserem speziellen Fall - Vater geschieden, ich die einzige Tochter - ist die Regelung über die Vorsorgevollmacht, ohne Amtliche Betreuung, nicht weiter gefährlich. Das mag in anderen Familienkonstellationen anders sein.

Mir wurde nur von einigen amtlichen Seiten bereits gesagt, dass ich froh sein solle, dass es so geregelt sei, weil mir dadurch sehr viel Papierarbeit erspart bliebe. Von selbst wäre ich gar nicht darauf gekommen, weil ich das andere Verfahren ja gar nicht kenne.

Gruß
Leona

[EgonMartin]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo Leona,

ich habe dazu leider keinerlei Erfahrungen. Im Fall meiner Oma - der schon länger zurückliegt - wurde gar nichts gemacht. Die damals noch lebenden Geschwister meiner Mutter hatten mit ihr, einem Pflegedienst und Opa zusammen die Pflege übernommen bis sie in ein Heim kam und dort verstarb. Opa war ja sehr autoritär und hatte immer die Zügel in allen Dingen in der Hand. Der Krankheitsverlauf der schon über 90-jährigen war auch schnell.

Falls meiner Mutter etwas zustoßen sollte, würde ich vmtl. infolge ihrer Vorsorgevollmacht an ihrer Stelle treten und könnte dann in die absurde Pflicht genommen werden (Achtung Realsatire!) u.a. Kassenzettel von Aldi, Lidl und Co, usw. sammeln. Zum Fristende würde ich diese dann im Schuhkarton mit meiner ellenlangen Excelliste sowie Kontoauszügen zum zust. Sachbearbeiter ins Gericht tragen und über den Schreibtisch des Sb entleeren mit der Aufforderung, alles sehr genau zu prüfen. Ob der wohl ein langes Gesicht machen würde? Sieht man hier nicht die Absurdität solcher Vorgänge? Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei Gerichten Leute unzählige Kassenzettel usw. studieren. Aber es soll ja hier und dort noch den "galloppierenden Amtsschimmel" geben.

Ich sehe das ganz anders. Die entsprechenden Vorschriften machen natürlich Sinn, sind aber nicht explizit für ein über 80-jähriges Ehepaar gemacht worden, sondern für alle. Man stelle sich vor, ein gutaussehender junger Mann heiratet eine ältere reiche Dame. Diese erkrankt an einer unheilbaren Demenz. Eine Vorsorgevollmacht gibt es nicht und der jungen Mann regt die Betreuung für sich an. Dem wird entsprochen und der junge Mann kann der Versuchung nicht widerstehen und beginnt mit der Veruntreuung des Vermögens der alten Dame. Davor muss die oder der Kranke, so gut es geht, geschützt werden. Das ist der Sinn der Vorschriften und nicht das Hineinregieren in eine fast 60-jährige harmonisch verlaufenden Ehe. Nicht die Buchstben der Gesetze und Vorschriften regieren, sondern ihre jeweilige Interpretation. Das kann mal gut und leider auch mal schlecht sein, das ist das Business der Juristen.

Ich würde mich auch sehr freuen, wenn hier Betroffene ihre Erfahrungen schreiben würden. Ich lerne immer gerne dazu.

LG
Egon

[H.W.Papa]

Re: Betreuungsverfügung


Hallo....


leona hat mich ja schon als Beispiel genannt. Ich kenne beide Seiten. Bis meine liebe Schwiegerma vor gut einem Jahr starb, hatte ich die Betreuungsvollmacht im Gesundheits- und Aufenthaltswesen. Der rechtlich-Finanzielle Part hatte der Ehemann. ( sie selber war nichtmehr in der Lage sich zu äussern, wer ihre betreuung übernehmen sollte. Also haben wir beim zuständigem Amtsgericht einen Antrag gestellt, der von verschiedenen Seiten geprüft wurde. Dann musste ich persönlich nochmel beim zuständigem Vormundtschaftsrichter vorsprechen und bekam ohne Probleme die Betreuung.)Das haben wir damals so geregelt, weil wir sie wegen ihrer schweren Krankheit hier , erst zu uns nach Hause und als es wirklich nicht mehr ging, schweren Herzens in ein Heim bringen mussten. Ihr Ehemann wohnte 500 km weit weg. ER musste keine Rechnungen sammeln.
Jetzt ist es mit meinem Vater so, dass wegen verschiedener Umständen, die jeder in meinem Thread lesen kann, ich sie aber hier nicht weiter ausführen möchte, ein Berufsbetreuer benannt wurde. Er ist eigentlich ein netter Mensch, aber mein Vater ist eben nur einer von vielen , die er zu betreuen hat.Und das merkt man eben auch oft. Weil bei meinen Eltern kein Vermögen da ist, müssen wir da also auch nicht aufpassen. Alles, was meine Eltern haben, geht voll für Unterhalt meiner Ma und den Heimaufenthalt meines Vaters drauf. Und dafür reicht es längst schon nichtmehr aus. Wir mussten schon Anträge auf Elternunterhalt ausfüllen. Weil mir aber einiges nicht so gefällt , was der Betreuer macht, werde ich die Aufsplittung wie bei meiner Schwiegerma beantragen. Er macht es eben nur "beruflich" und wir auch mit dem Herzen.ich hoffe, ihnen wenigstens ein klein bisschen geholfen zu haben, ihre Entscheidung zu treffen.