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PET-CT bzw. PET-MR

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  • PET-CT bzw. PET-MR

    Bekanntlich gibt es noch kein PET-MRT; außer eines zur Forschung in den USA, mit deutscher Hilfe.
    Es gibt auch noch nicht sehr viele PET-CT.

    Wie sicher ist eigentlich das Ergebnis beim

    a) PET-CT

    und

    b) PET-MR

    wenn die Untersuchungen getrennt gemacht und mittels speziellen EDV-Programmen an der Univ.Klinik "übergespielt" werden, auf der Suche nach P.Ca.?


  • Re: PET-CT bzw. PET-MR


    Der Vorteil beim PET-CT ist die identische Lage des Patienten bei der Aufnahme und daher die höhere Sicherheit bei der Überlagerung (Registrierung und Fusion) der Bilddatensätze. Die Untersuchungen an unterschiedlichen Systemen (MR oder CT) wurden ja vor der PET-CT Ära schon durchgeführt. Es funktioniert, aber es bleibt immer eine Restunsicherheit, vor allem bei unklaren Fällen (und genau um diese geht es). Das Problem ist die unterschiedliche Form der Querschnitte bei der Lagerung, die fast immer außerhalb des Kopfes zu erwarten ist.
    Die CT hat gegenüber dem MRT übrigens zahlreiche Vorteile für die PET: mechanisch (kurzer Ring), Scangeschwindigkeit, Robustheit usw. Hinsichtlich der Diagnostik bietet das MRT m.E. keine so großen Vorteile. Wenn man es braucht, kann man es zusätzlich durchführen.

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    • Hr. Prof. Wulst


      Besten Dank für Ihre Aufklärung!

      Unter dem Aspekt der Suche nach P.Ca. und Metas, wie erwähnt, was würden Sie dem Vorzug geben?
      PET-CT geht mit Cholin; PET-MR auch?

      Ihre Erwähnung
      "Das Problem ist die unterschiedliche Form der Querschnitte bei der Lagerung, die fast immer außerhalb des Kopfes zu erwarten ist." Bitte was meinten Sie mit "...... Kopfes ......". Meinten Sie, wegen Sekundärtumorkontrolle tatsächlich "den Kopf", also Gehirntumor, was beim P.Ca. nicht so selten ist?

      Besten Dank!

      Edgar

      Kommentar


      • Re: Hr. Prof. Wulst


        Der Tracer Cholin wird für das PET gebraucht und hat mit der Bildgebung (CT, MRT) nichts zu tun. Also würde prinzipiell auch PET-MR gehen. Das Problem ist die technische Integration. Eine perfekte Überlagerung bildgebender Verfahren geht nur am Kopf (wegen der Formkonstanz). Extrakraniell (Brust, Bauch) ist eine Überlagerung MR, CT schwierig, wenn der Patient dazwischen seine Position gewechselt hat. Das liegt an der Verschieblichkeit der Organe. Daher ist gerade die Aufnahme in einem Gerät bei gleicher Lage auf dem Untersuchungstisch besonders wertvoll (wie beim PET-CT). Persönlich glaube ich nicht, dass ein PET-MR große Vorteile für den Nachweis von Tumoren oder Metastasen hätte. Der einzige Nachteil des CT ist die nicht ganz vernachlässigbare Strahlenexposition. Aber dieser Gesichtspunkt spielt in der Onkologie meistens keine Rolle.

        Kommentar



        • weltkrebstag 4.1.08! Prof. Wulst


          Wieder besten Dank für die super nachvollziehbare Antwort von Ihnen, sehr geschätzter Herr Prof. Wulst, und dass Sie sich diese Zeit nehmen für uns Krebspatienten.

          Somit sind Prostatakrebspatienten gut beraten, das PET-Cholin-CT "auf Matte" (2 separate Geräte) dort nicht zu machen, also vorher zu fragen, ob es "unter einmal" gemacht wird.

          "Auf Matte" ist natürlich ein Ganzkörper-PET-MRT auch möglich. Da sollte dann, wenn ich es richtig verstand, auch Cholin als Tracer verwendet werden. Vorteil ist die wesentlich geringere Strahlung. Nachteile weiß ich nicht, oder sieht der Physiker dort im Prostatabereich, bis zum Kopf, die Situation schlechter?

          PS: Erst heute wurde von der Univ. Klinik Innsbruck im ORF eine 1-Jahresstudie über RAUCHEN und Blasenkrebs vorgestellt.

          Näheres unter www.krebsforum.at, Blasenkrebs, Forschung und News:

          http://www.krebsforum.at/forum/index...n.html#msg2930

          Dort gibt es auch Infos zum Weltkrebstag am 4.2.08! Ganz unten bei den letzten 25 Beiträgen!

          Kommentar


          • Re: weltkrebstag 4.1.08! Prof. Wulst


            Für das Prostatakarzinom ist 18-F-Cholin der optimale Tracer. Das MRT wäre auch bei der Bildgebung der Prostata überlegen. In diesem speziellen Fall (Prostata) hätte ein PET-MRT tatsächlich Vorteile. Wie gesagt, Hauptproblem beim PET-MRT ist die Technik und damit vermutlich auch der Preis. Ein weiterer Nachteil des MRT wäre die schlechte Abbildung der Lunge und der Knochen. Da ist das CT deutlich überlegen.

            Kommentar


            • PET-Cholin-MRT, Hr. Prof. Wust


              Guten Abend, Herr Prof. Wust!

              Das PET-Cholin-CT als Kombi mit 2 Geräten hat die Univ. Klinik durchgeführt. "Herd in der Pr." hatte ich erwartet, ansonsten war auch alles unauffälig bis in den Kopf; auch bei der Ganzkörperszintigraphie.

              Man empfahl eine Verlaufskontrolle, die nächstens fällig wäre.

              PET-MR-Kombi, statt wie letztes Mal PET-CT-Kombi wurde auch angeboten. Da es weltweit kein PET-MRT im klinischen Einsatz gibt, nur ein einziges in den USA für Forschungszwecke, müsste ich dies wieder "auf der Matte" durchführen lassen (also mit 2 Geräten).

              Hat dies überhaupt einen Sinn? Metastasenfrei bin ich ja. Mir geht es darum bildgebend feststellen zu lassen:

              1. Habe ich ein P.Ca. oder ist es die Tbc (BCG-itis)?
              2. Habe ich lt. unklarem MR-Spekt (12/07) verdächtige Areale außerhalb der Prostata (Samenbläschen, Samenleiter, ff.) oder nicht? Hinweis: biopsiert wurde ich 3 x, wo aus den Stanzungen einmal nichts und 2 x BCG-itis festgestellt wurde.
              3., aber das geht bildgebend glaublich DABEI leider nicht, bzw. überhaupt nicht - oder doch(???): Wo ist das diagnostizierte neuerliche Urothelkarzinom? Zytologie, Spülzytologie und FISH -Test stellten es 10.07 fest, aber die Fluoreszenzzystoskopie mit 5ALA 10.07 und die Weißlichtblasenspiegelung 3/07 waren o.B.!

              In Evento:
              Ist bei der Befundung der Univ. Klinik durch die 2 Gerätemethode das Risiko der "Ungenaubefundung" so groß, dass ich auf ein PET-MR verzichten soll, und anderswo ein PET-Cholin-CT (1 Gerät), oder überhaupt "nur" ein MR-Spekt als Verlaufskontrolle machen lassen soll; Letzteres ggf. erst später.

              Oder gibt es eine andere Art der bildgebenden Untersuchung zur Abklärung der Punkte 1+2, eventuell auch 3?

              Besten Dank für Ihre Stellungnahme.

              MfG.

              Edgar

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              • Re: PET-Cholin-MRT, Hr. Prof. Wust


                Wenn nur in der Prostata eine Anreicherung (mit Cholin) nachweisbar ist, könnte ein MRT helfen, den Ort ausfindig zu machen, wo eine Biopsie durchgeführt werden sollte. Dafür kann das MRT aber auch getrennt vom PET durchgeführt werden. Wie ich schon anderswo sagte, benötigt man eine histologische Diagnose, um eine Therapie vorschlagen zu können. Um die Befunde einzuordnen, sollten Sie den PSA-Wert bestimmen lassen (oder mitteilen). Eventuell muss man eine bildgesteuerte Biopsie empfehlen.

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                • PET-Cholin-MRT, Hr. Prof. Wust


                  Grüß Gott, sehr geehrter Herr Prof. Wust!

                  A) Prostata:

                  Ja, das PET-Cholin-CT auf 2 Geräten zeigte zwar - am "kleinen" Bildschirm - den gesamten Körper an, doch nur im Prostatabereich ist eine Anreicherung zu sehen. Die Prostata wird dabei leider sehr, sehr klein dargestellt.
                  Das PSA war bis vor 3 Monaten über 9, seitdem - ggf. durch tägl. 2 Esslöffel Granatapfelkonzentrat - leicht abfallend.

                  Fragen:

                  1. Zeigt diese Anreicherung mit 100%iger Sicherheit ein PCA oder ggf. doch nur die BCG-itis Prostata?

                  2. MRT sei ausreichend. MRT gesamtes Abdomen, oder welches? MR-Spekt ist erfolgt, wie mitgeteilt.

                  3. Ja, ich habe gelesen, dass eine histologische Diagnose für eine Therapie notwendig ist. Nachdem bei 3 Biopsien und zig Stanzungen nichts, bzw. "nur" etliche mit "Tbc" (Dr. Mostofi, Washington) gefunden wurden, ist die Wahrscheinlichkeit doch groß, doch nur wieder "nichts" oder die "BCG-itis" zu treffen. Aber durch mehrfaches Einstanzen im "BCG-itis-Bereich" könnte es zu einer Streuung der (noch) eingekapselten "Tbc" kommen, und das ist wenig erbaulich. Zudem die 20 monatige 3er Therapie die BCG-itis nicht still legte; Beweis: eine 6 Monate später durchgeführte Biopsie mit der Histountersuchung: "......... aktives, käsiges ...".

                  4. Wenn bildgesteuerte Biopsie: Auf Grund des MRT (bitte welche Art/Region, siehe Punkt 2), oder Kontrastmittel-unterstützte, dynamische MRT (ist das das MR-Spekt), oder Sonoelastographie (Sonografie mit Echosignalverstärkung, spez. Kontrastmittel, Messung von unterschiedlicher Gewebe-Elastizität von Karzinom und normalem Drüsengewebe, siehe http://www.krebsforum.at/forum/index...pic,905.0.html
                  ). Ist übrigens das in Düsseldorf vorgestellte Diagnosegerät vom Fraunhofer-Institut für Biomedizinische Technik IBMT in St. Ingbert, über die Forschungsgrenze hinaus?

                  B) Urothelkarzinom unbekannter Herkunft: Nach pT2aG3 5/1999 jetzt durch Zyto, Spülzyto, FISH festgestellt. Zystoskopie und Fluoreszenzzystoskopie o.B., Abdomen CT und Nierenröntgen etc. ebenso. Bitte Ihre Empfehlung.

                  Besten Dank!

                  MfG

                  Edgar

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                  • Re: PET-Cholin-MRT, Hr. Prof. Wust


                    Der PSA-Wert könnte in dieser Größenordnung auch bei einer Prostatitis erhöht sein. Die besteht ja bei Ihnen eindeutig. Über das Cholin-PET gibt es noch nicht so viele Erfahrungen. Ich kann nicht ganz ausschließen, dass in Ihrem Fall auch ein falsch positives Ergebnis bestehen könnte. Trotzdem wäre zu prüfen, in welchem Teil der Prostata das Cholin angereichert wird und ob dort vielleicht noch eine gezielte Biopsie durchgeführt werden kann. Wenn Sie das nicht wollen, müssen Sie den PSA-Verlauf analysieren. Was macht der freie PSA-Wert? Wenn der PSA nicht weiter kontinuierlich steigt, würde das eher für die Entzündung sprechen.

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