Wo fängt Untreue an?

[Sweaty2004]

Hallo!

Wo fängt für euch Untreue an?
Erst bei Sex, oder schon beim Küssen, Händchenhalten oder...oder...oder...

Grüße Sweaty

[Parmenion]

RE: Wo fängt Untreue an?


Untreue fängt für mich da wann, wo ich nicht mehr davon ausgehen kann, dass mein Partner mit meinen Handlungen bzgl. anderer möglicher Partner einverstanden ist.

Ziemlich theoretisch. Ich weiß.

[Eimerkönig]

RE: Wo fängt Untreue an?


Siehe mein Beitrag "Meine Partnerschaft"

Zusammenfassend:

Beim gefestigten Wunsch nach einem Seitensprung und weitergehend natürlich.

[sarastro]

RE: Wo fängt Untreue an?


...das ist ein weites feld: wo fängt untreue an? bei manchen schon bei "unkeuschen" gedanken"-finde ich absolut albern! wie oft denkt man(n)/frau am tag an sex? wenn, dann doch bestimmt nicht an den eigenen partner? weitergehend ist es eine sache der toleranz! ich habe schon einmal geschrieben, daß wir heiße diskussionen hatten, ob ein puffbesuch "ehebruch" ist! sind heiße küsse
und evtl. "fummeleien" die bei ihr schon alle schleusen öffnen und bei ihm ein "riesenrohr" produzieren schon ehebruch, wenn nichts weitere passiert? in folge "melkt" sie ihn ab und er finger ihr einen ab-ist das ehebruch? oder muß ich "bis zum anschlag" drin sein? fragen über fragen!

[_AnkeF_]

Im Kopf!


Wo denn sonst?

Gruß
Anke

[sarastro]

RE: Im Kopf!


...hi, anke, junge, junge, du bist vielleicht resolut; du könntest die direkte nachfolgerin des papstes werden!!!!
wenn es schon im kopf beginnt, dann "prost mahlzeit", dann sind die treuen wahrscheinlich an zwei händen abzuzählen! ...und dann ist onanie auch schon "untreue"?

[_AnkeF_]

Da würde sich der Papst aber bedanken!


Neeeeee.
Klingt strenger als es ist!

Ich werde von meinem Umfeld immer belächelt, wenn ich sage, dass mir ein Seitensprung nicht einfach so passiert. Das bin ich schon gewohnt.

Meine Überzeugung ist, dass Untreue viel mit dem Kopf zu tun hat, mit dem Zulassen vom "Sieg der Unvernunft über den Verstand". Allein das Koketieren mit den Möglichkeiten birgt Gefahren, denen man/frau bewusst aus dem Weg gehen kann, wenn man/frau sich an ein gegebenes Treueversprechen gebunden fühlt. Mein Mann und ich haben uns dieses Treueversprechen gegeben (und zwar schon vor der Hochzeit) und betrachten Untreue als unverzeihlichen Vertrauensbruch. Soweit die Theorie.

In der Praxis machen wir beide nach unserem persönlichen Verlangen SB, ohne dem anderen diesen Teil der eigenen Sexualität zu neiden. Ich unterhalte mich ausgedehnt mit Menschen beiderlei Geschlechts (und beiderlei sexueller Ausrichtung), ohne ein schlechtes Gewissen zu haben (oder eingeredet zu bekommen). Gleiches gilt für das Tanzen, für das sich ein Verehrer meiner Mutter vor langer Zeit einmal Ohrfeigen von meinem Vater eingehandelt hat. Er hatte "seine Erlaubnis" zu den Tänzchen nicht gegeben. Das ist natürlich übertrieben.

Ich umarme gute Freunde und gebe auch Wangenküsse, ohne dass mein Mann die Stirn runzelt. Alles dies beruht natürlich auf Gegenseitigkeit.

Allerdings habe ich auf einer Betriebsfeier mit Missbilligung gesehen, dass eine unserer ungebundenen Kolleginnen meinen lieben Mann sehr auffällig angebastelt hat. Einzugreifen brauchte ich nicht, denn irgendwann wurde es meinem Mann zu viel und er verließ den Tisch, um mich demonstrativ in den Arm zu nehmen und zu knutschen (ich stand in einiger Entfernung nahe der Tanzfläche).

Danach suchte sich betreffende Kollegin ein anderes Ziel für ihre Umgarnungen aus und fand es in einem (verheirateten) Kollegen, mit den sie dann auf der Tanzfläche wahre Kussorgien vollzog. Ich fand das unpassend - nicht nur ich. Wobei ich hauptsächlich die offen zur Schau gestellte Untreue des Mannes unmöglich fand. Die männlichen Kollegen fanden das Ganze eher lustig und nicht der Rede wert. Meinen Moralvorstellungen nach, haben beide nicht einwandfrei gehandelt: Sie nicht, weil sie bewusst auch verheiratete Männer zu verführen versucht hat, und er nicht, weil er sich hat verführen lassen, obwohl er - wie alle wissen - verheiratet ist.

Seine Frau sähe das vermutlich ähnlich. Aber an diese zu denken, dazu langt es in solchen Augenblicken ja nicht einmal für die meisten meiner männlichen Kollegen. Finde ich bemerkenswert. Ich weiß schon, warum ich gerade mit meinem Mann verheiratet bin und nicht mit einem dieser belustigt reagierenden Herren...

Grüße
Anke

[Petronius]

RE: Wo fängt Untreue an?


bevor wir diskutieren, wo untreue anfängt, sollten wir definieren, was treue ist

für mich heißt treue, ein verläßlicher partner zu sein. was ist denn überhaupt der sinn einer partnerschaft? spaß aneinander zu haben (das gilt für die guten tage), einander beizustehen, sich auf einander verlassen zu können (das gilt für die schlechten tage)

jetzt überlegt euch, was das gegenteil der so beschriebenen treue ist, und ihr werdet verstehen, warum treue sich für mich nicht an kuß, fummelei oder vollzogener penetration festmachen läßt

[Petronius]

die gedanken sind frei!


man kann sich aber auch sinnlos ein schlechtes gewissen einreden

[_AnkeF_]

Oder man/frau...


... kann sich einzureden versuchen, dass man/frau kein Gewissen hat/haben muss, schon gar nicht, nur weil der Partner die Gewissenslage nicht nachvollziehen kann...

Aber, lieber Petronius, im Prinzip hast Du selbstverständlich Recht! Wenn mein Mann meint, er "liebt" Frauen mit strammen Beinen, schmalen Hüften, üppigen Busen und erotischem Lächeln im süßen Gesicht, dann KÖNNTE ich rein theoretisch ins Kissen beißen und mich grämen, dass ich nunmal keine Schönheit bin - tu ich aber nicht! Wie heißt das immer so schön: "Appetit kannst Du Dir holen, aber gegessen wird zu Hause!" Und ich bin eine gute Köchin - sagt jedenfalls mein Mann. ;-)

Grüße
Anke

[gogglefreak]

RE: Oder man/frau...


"...Im Kopf! Wo denn sonst? ..."


"...Wie heißt das immer so schön: "Appetit kannst Du Dir holen, aber gegessen wird zu Hause!" ..."

das passt aber nicht zusammen ;-)

[_AnkeF_]

Doch!


Lies doch mal, was ich dazu erklärt habe.
So ganz ohne Erläuterung ist das selbstverständlich missverständlich (hat viel mit Verstand zu tun, bei so viel "verständlich", was?) ;-)))

Alles klar?

Gruß
Anke

[der Mann]

RE: Wo fängt Untreue an?


wenn ich meinem Partner nicht mehr vertrauen kann -
völlig egal in welchem Bereich und warum -
sowie umgekehrt.

[_AnkeF_]

Also doch im Kopf! o.w.T.


Anke

[der Mann]

???


wo denn sonst ?

[_AnkeF_]

Sag ich ja! Mir glaubt nur keiner! o.w.T.


Anke

[der Mann]

allg. verblödung als zeiterscheinung


es liegt am sinkenden Niveau, wie Du drüben im Sexforum schon bemerkt hast

[der Mann]

pardon, den hatte ich übersehen


Autor: _AnkeF_
Datum: 11.05.04 15:51

Wo denn sonst?

Gruß
Anke

[_AnkeF_]

Das macht ja nichts,...


...das merkt ja keiner!

War glaube ich Hüsch... <nachdenk>.... egal. Stimmt aber!

Grüße
Anke

[Petronius]

RE: Also doch im Kopf! o.w.T.


seh ich nicht so

dem nicht-vertrauen-können geht doch was reales voraus

oder ist mein partner mir untreu, sobald ich mir das zusammenspintisiere?

[der Mann]

die Zeit als gefräßiger Tiger


Du kennst mich schon recht gut, Anke,
das ist so, wenn man mehr Antworten als Fragen parat hat.
Obwohl ich noch unendlich viele Frage habe, aber die Zeit wird knapper, das ist sehr schade,

[der Mann]

RE: Also doch im Kopf! o.w.T.


Alles beginnt im Kopf

Wirklichkeitskriterien
Wahrnehmungen von »tatsächlich Vorhandenem« sind - wie wir alle aus Erfahrung wissen - nicht immer verlässlich von Sinnestäuschungen, Halluzinationen, Tagträumen oder bloßen Vorstellungen zu unterscheiden. William James hat sich in den »Principles of Psychology« diese Frage in der Form gestellt: »Unter welchen Bedingungen halten wir Dinge für wirklich?« Inzwischen liegen viele psychologische Untersuchungen zu Wirklichkeitskriterien vor, die zeigen, dass wir bei der Frage nach Wirklichkeit oder Schein bzw. Wirklichkeit oder Täuschung eine Vielzahl von Kriterien meist unbewusst anwenden. Stadler und Kruse haben in einem Aufsatz von 1990 derartige Wirklichkeitskriterien zusammengetragen. Sie unterscheiden syntaktische, semantische und pragmatische Wirklichkeitskriterien.
Den grundlegenden Eindruck von Wirklichkeit vermitteln die syntaktischen Kriterien, die mit den Sinnesempfindungen selbst zu tun haben. Danach werden Objekte um so eher als tatsächlich vorhanden angenommen, je heller sie gegenüber ihrer Umgebung sind, je kontrastreicher sie sich abheben, je schärfere Konturen sie aufweisen und je strukturell reichhaltiger sie sind (z. B. hinsichtlich der Oberfläche, der Farbe, der Gestalt). Weiterhin werden dreidimensionale Objekte für wirklicher gehalten als flächige.
Es fällt den meisten von uns außerordentlich schwer, sich Dinge realistisch dreidimensional vorzustellen. Ebenso gilt: Ein Objekt wird um so eher als real angesehen, wenn es durch mehr als nur ein Sinnessystem wahrgenommen wird (ich sehe gerade ein Auto und ich höre es), wenn es gegenüber einem Perspektivwechsel form- und größenkonstant bleibt, wenn es sich selbst bewegt und wenn es eindeutig im Raum lokalisierbar ist.
Das bedeutet: Je lebhafter eine Wahrnehmung ist, desto eher bin ich geneigt, das Wahrgenommene für real zu halten. Dies trifft für Träume ebenso zu wie für drogeninduzierte Halluzinationen.
Umgekehrt gilt: Je blasser und undeutlicher eine Wahrnehmung, desto unwirklicher erscheint sie. Dies ist insbesondere für Geschehnisse an den Wahrnehmungsschwellen unserer Sinne der Fall: War da ein Schrei in der Ferne, oder habe ich mir das nur eingebildet? Hat sich im Dunkeln gerade etwas bewegt, oder unterliege ich einer Sinnestäuschung? Riecht es nicht irgendwie nach Brennendem, oder täusche ich mich? Dies sind Fragen, die wir uns im täglichen Leben häufig stellen müssen. »Reale« Wahrnehmung unterscheidet sich nicht in jedem Fall klar von Sinnestäuschung oder bloßer Vorstellung.
Besonders wichtig bei der Feststellung des Wirklichkeitsgehaltes von Empfindungen ist für das kognitive System die intermodale Überprüfung. Für das kognitive System ist es offenbar sehr unwahrscheinlich, dass unterschiedliche Sinnessysteme, zum Beispiel das visuelle System und das Gleichgewichtssystem, Fehlermeldungen in dieselbe Richtung machen. »Fehler« in einem Sinnessystem werden daran erkannt, dass sie in Widerspruch zu den Informationen von anderen Sinnessysteme stehen. Dabei haben unterschiedliche Sinnessysteme durchaus unterschiedliche Glaubhaftigkeit. Am glaubhaftigsten ist offenbar das Gleichgewichtssystem, gefolgt vom Tastsystem, und diesen ordnen sich die anderen Systeme unter. Dies lässt sich sehr schön an Experimenten mit Umkehrbrillen demonstrieren, bei der die Welt entweder auf dem Kopf steht oder rechts – links - vertauscht erscheint. Der Widerspruch zwischen visueller und vestibulärer bzw. somatosensorischer Information wird nach einigen Tagen zugunsten letzterer gelöst: die visuelle Welt dreht sich in die »richtige« Position.
Unter semantischen Wirklichkeitskriterien verstehen Stadler und Kruse:
1. Bedeutungshaltigkeit: Objekte und Geschehnisse werden eher als real angesehen, wenn man ihnen ohne Aufwand eine Bedeutung zuordnen kann (gegenüber bedeutungslosen oder rätselhaften Geschehnissen);
2. Kontextstimmigkeit: Etwas wird eher als real angesehen, wenn es in einen vorhandenen Kontext passt;
3. Valenz: ein Objekt wird um so eher als tatsächlich vorhanden angesehen, je attraktiver es ist.
Diese drei Kriterien hängen stark mit unserer Aufmerksamkeit und der präkognitiven Einstufung in »wichtig« und »unwichtig« zusammen.
Zuvor haben wir festgestellt, dass Geschehnisse um so weniger in unser Bewusstsein dringen und daher um so weniger »real« sind, je bedeutungsloser sie sind.
Schließlich gibt es noch die pragmatischen Wirklichkeitskriterien. Objekte werden von uns besonders dann als tatsächlich vorhanden angesehen, wenn wir auf sie einwirken und sie zum Beispiel anfassen können.
Dieses Kriterium ist für die Konstitution der Dingwelt im Säuglingsalter besonders wichtig. Weiterhin halten wir Dinge und Ereignisse dann für real, wenn wir sie erwarten konnten. Dieses Wirklichkeitskriterium scheint besonders wichtig zu sein, denn - wie Stadler und Kruse anmerken - können »Magier« oder »Illusionisten« bei ihren Zuschauern beinahe beliebige Wirklichkeitstäuschungen hervorrufen, wenn sie bestimmte Erwartungshaltungen erzeugen. Ebenso heißt es umgangssprachlich: Wir sehen das, was wir sehen wollen, und wir nehmen dasjenige oft nicht wahr, was uns nicht »in den Kram« passt (ohne dass wir davon wissen).
Ein besonders starkes pragmatisches Wirklichkeitskriterium ist die intersubjektive Bestätigung. Dinge und Geschehnisse, die von mehreren Personen berichtet oder bestätigt werden, gelten als realer als solche, die nur von einer Person berichtet werden. Hierauf baut das Prinzip der Zeugenaussagen vor Gericht ebenso auf wie das Prinzip der intersubjektiven Überprüfbarkeit in der Wissenschaft. Aus gruppenpsychologischen Untersuchungen ist bekannt, dass eine Person, die normalerweise ihren Sinnen traut, unter starkem Druck der Gruppe (deren Mitglieder sich zum Beispiel »gegen« ein weiteres Mitglied verabredet haben) bereit ist, widersinnige Deutungen von Wahrnehmungserlebnissen zu akzeptieren (Asch, 1955; Watzlawick, 1976). Gruppen tendieren dazu, nicht nur einheitliche Ideologien zu entwickeln, sondern auch einheitliche Wahrnehmungen. Wir sehen im allgemeinen die Welt so, wie wir gelernt haben, wie sie sein soll. Insgesamt können wir feststellen: Das Gehirn trifft die Unterscheidungen über den Wirklichkeitscharakter erlebter Zustände aufgrund bestimmter Kriterien, von denen keines völlig verlässlich arbeitet.
Es tut dies in selbstreferentieller Weise; es hat nur seine eigenen Informationen einschließlich seines Vorwissens zur Verfügung und muss hieraus schließen, womit die Aktivitäten, die in ihm vorgehen, zu tun haben, was sie bedeuten und welche Handlungen es daraufhin in Gang setzen muss.

Die Unterscheidung von Realität und Wirklichkeit und was wir damit gewonnen haben

Ich habe davon gesprochen, dass das Gehirn die Wirklichkeit hervorbringt und darin all die Unterscheidungen entwickelt, die unsere Erlebniswelt ausmachen. Wenn ich aber annehme, dass die Wirklichkeit ein Konstrukt des Gehirns ist, so bin ich gleichzeitig gezwungen, eine Welt anzunehmen, in der dieses Gehirn, der Konstrukteur, existiert.
Diese Welt wird als »objektive«, bewusstseinsunabhängige oder transphänomenale Welt bezeichnet. Ich habe sie der Einfachheit halber Realität genannt und sie der Wirklichkeit gegenübergestellt (Roth, 1985).
In dieser Welt - so nehmen wir an - gibt es viele Dinge, unter anderem auch Organismen. Viele Organismen haben Sinnesorgane, auf die physikalische und chemische Ereignisse als Reize einwirken, und sie haben Gehirne, in denen aufgrund dieser Einwirkungen und interner Prozesse eine phänomenale Welt entsteht, eben die Wirklichkeit.
Wir sind damit zu einer Aufteilung der Weit in Realität und Wirklichkeit, in phänomenale und transphänomenale Welt, Bewusstseinswelt und bewusstseinsjenseitige Welt gelangt.
Die Wirklichkeit wird in der Realität durch das reale Gehirn hervorgebracht. Sie ist damit Teil der Realität, und zwar derjenige Teil, in dem wir vorkommen. Dies ist eine höchst plausible Annahme, die wir allerdings innerhalb der Wirklichkeit treffen und die nicht als eine Aussage über die tatsächliche Beschaffenheit der Realität missverstanden werden darf. Machen wir aber keine solche Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit, dann müssen wir entweder annehmen, dass es gar keine phänomenale Welt gibt, sondern nur Realität. Damit gibt es aber auch gar keine Wahrnehmung und kein wahrnehmendes Ich. Umgekehrt müssten wir die Existenz einer bewusstseinsunabhängigen Welt, der Realität, leugnen; dann aber wären wiederum alle Befunde über das Zustandekommen der »Welt im Kopf« völlig rätselhaft. Wenn ich als Hirnforscher den Zusammenhang zwischen Sinnesreizen, Hirnprozessen und bewusstem Erleben bzw. Handeln aufzeige, so müsste ich in diesem Fall einer außerordentlich merkwürdigen Täuschung unterliegen und mir überdies einbilden, es gäbe Kollegen, denen dies genauso ginge.
Mit der Unterscheidung von Realität und Wirklichkeit lassen sich innerhalb der Wirklichkeit hingegen viele Dinge befriedigend erklären. Dann verschwindet das eingangs gestellte Problem, wie die wahrgenommenen Dinge »nach draußen« kommen. Sie werden vom Gehirn aufgrund interner Kriterien dem Bereich »Außenwelt« zugeordnet. Das Ich als anderer Teil der Wirklichkeit empfindet dann diese Dinge als außerhalb, aber dieses »außerhalb« existiert nur innerhalb der Wirklichkeit: Ich sehe wirkliche, nicht reale Gegenstände. Dies gilt auch für mein Handeln. Wenn ich nach etwas greife, so bewege ich meine wirkliche, nicht meine reale Hand, die nach einem wirklichen, nicht nach einem realen Gegenstand greift. Die Wirklichkeit ist der Ort, in dem mein Willensakt etwas veranlasst. Dieser Willensakt verkörpert sich empfindungsgemäß darin, dass ich absichtsvoll etwas tue, zum Beispiel mit meiner Hand nach der Tasse greife. Meine Bewegung wird empfindungsmäßig direkt von dieser Absicht getrieben, es gibt kein Gehirn und kein Motorsystem dazwischen.

von Prof. Gerhard Roth

[Petronius]

RE: Also doch im Kopf! o.w.T.


ok, dann überweise mir doch grad mal 10000 €

die zahlen auf deinem kontoauszug existieren schließlich auch nur in deiner vorstellung, was juckt dich da ein überzogener dispo?

[_AnkeF_]

Mhhh


Irgendwie habe ich den Eindruck, wir reden an einander vorbei. :-(

Ich meine, dass die bewusste Entscheidung, NICHT Intimitäten mit anderen zu haben, grundsätzlich jedem/jeder möglich und auch mit genügend ausgeprägtem Willen einzuhalten ist. Umgekehrt öffnet das bewusste Einkalkulieren, auch Menschen begegnen zu können, deren sexueller Anziehungskraft man/frau nicht zu widerstehen bereit ist, dem Vertrauensbruch bereits im Vorfeld die Tür.

Ich rede jetzt nicht von Partnerschaften, in denen ein Partner unter "Liebesentzug" in irgendwelcher Form leidet. Das ist keine Ausgangsbasis für eine glückliche Partnerschaft, in der sich gegenseitig Vertrauen entgegen gebracht wird - das ist Mumpitz.

Partnerschaft ist immer Geben und Nehmen und bedeutet fortgesetzte Arbeit mit- und aneinander, und zwar in einem ausgewogenen Verhältnis. Und es bedeutet, die Partnerschaft auch aus dem Blickwinkel des anderen betrachten zu können. Daher können selbstverständlich auch Partnerschaften glücklich sein, in denen Treue nicht zur Kernvoraussetzung gehört - sofern sich beide über diesen Punkt einig sind.

Ist jetzt etwas deutlicher geworden, was ich meine?

Fragt
Anke

[Barbarella]

RE: Wo fängt Untreue an?


Spätestens beim Küssen.