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Thrombose und Triathlon

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  • Thrombose und Triathlon

    Hallo Frau Dr. Schaaf,

    ich lese jetzt seit einem halben Jahr hier im Forum und bin von Ihrer sachlich, positiven Art und Ihrem Engagement begeistert!

    Ich bin 44 Jahre alt, 188, 80 KG, Nichtraucher, kaum Alkohol, Triathlet.....und trotzdem hat es mich erwischt...;-)

    Nachdem mein behandelnder Arzt um konkrete Aussagen einen großen Bogen macht bzw. sich teilweise selbst widerspricht, wende ich mich mit meiner Geschichte nun an Sie.

    Nach einem Triathlon im Juni 2010 habe ich festgestellt, dass mein rechter Knöchel sowie der gesamte rechte US stark geschwollen war. Nach ca. 14 Tagen bin ich zum Arzt, der zunächst einen Muskelfaserriß diagnostizierte und mich zur MRT Untersuchung überwieß. Dort bekam ich erst nach 4 Wochen einen Termin. Nach Rücksprache mit dem Hausarzt war das Warten auf den Termin lt. seiner Aussage unproblematisch. Ergebnis war, dass es durch das MRT keinen Befund gab. Der Hausarzt war ratlos. Er hat eine Thrombose auf Grund meiner Lebensweise sowie des ausgeprägten Sports (Fußball/Triathlon Ironman etc) ausgeschlossen, mich aber dann letztendlich doch zu einem Internisten überwiesen.

    Der Internist hat eine Ultraschalluntersuchung gemacht und dann sofort eine TVT im rechten Unterschenkel erkannt. Angabegemäß eine ganz frische!?

    Wieso war dann der Unterschenkel bereits seit 6 Wochen angeschwollen?

    Die Behandlung setzte daraufhin sofort ein. 5 Tage Spritzen, Kompressionsstrumpf und nach einer Woche hat er dann mit der Marcumareinstellung begonnen. Den Zielwert hat er dann nach 2 Monaten erreicht. Angabegemäß brauche ich eine ungewöhnlich hohe Dosis Marcumar (10,5 Tab./die Woche) um einen Wert von 30% zu halten.

    Den Kompressionsstrumpf habe ich jetzt ein halbes Jahr Tag und Nacht getragen. Mein Arzt hat mir dies auf mehrmalige Nachfrage strikt so vorgegeben.

    Darüberhinaus hat er sich geweigert, zwischendurch Kontrolluntersuchungen vorzunehmen. Er hat gesagt, dass er erst nach einem halben Jahr bereit ist, eine Kontrolle vorzunehmen. So würde es in den Richtlinien stehen. Das das so ist, weiß ich. Das Sie anders vorgehen, habe ich aber auch gelesen.

    Was für mich noch bemerkenswert ist, ist, dass die eigentlichen Thromboseschmerzen erst nach Beginn der Behandlung einsetzten!? Ich hatte 14 Tage lang Probleme längere Strecken zu gehen. Danach habe ich dann jeden Tag einen Spaziergang von 5 KM gemacht, bin viel geschwommen und habe im Anschluß mit einem Wechsel aus Jogging und Walking langsam das Training wieder aufgenommen.

    Jetzt schaffe ich es, in gemäßigtem Tempo, wieder 20 KM zu Joggen. Bin aber, obwohl bereits ein halbes Jahr vergangen ist, noch weit von meiner früheren Leistungsfähigkeit entfernt und habe nach längeren Läufen alle möglichen Zipperlein im Thrombosebein. Diese fühlen sich jedoch mehr wie muskuläre Probleme an. Insbesondere an der Schienbeinkante. Es ist aber auch ein Müdigkeits- und Schweregefühl zu spüren, sobald ich etwas intensiver an die Trainingseinheiten herangehe.

    Abschließend zu meiner konkreten Frage: Besteht denn jetzt nach einem halben Jahr noch Hoffnung, dass sich das Bein wieder soweit regeneriert, dass ich in meinen früheren Umfängen (12 bis 15 Stunden) die Woche trainieren kann?

    Nach Abschluß der Behandlung durch den Internisten, möchte ich beide Beine nochmal komplett durchchecken lassen.
    Ist davon auszugehen, danach eine klare Aussage zu erhalten, inwieweit ich meine sportlichen Aktivitäten fortsetzen kann?

    Sorry für die länge des Textes, ich habe schon einiges weggelassen...;-))

    Für Ihre Antwort bedanke ich mich im voraus!

    LG


  • Re: Thrombose und Triathlon


    Sie dürfen so lang schreiben wie Sie wollen, mir ist es lieber, viel zu wissen.

    In Ihrem Fall weiß ich noch nicht genug - sorry. Bitte lassen Sie sich den genauen Befund von der Ultraschalluntersuchung geben - schrifltlich oder am Telefon aufschreiben oder, falls der Befund "nur an einen Arzt "gegeben werden darf, an info@v-e-n-e-n.de zu meinen Händen. Hintergrund: so viel Beschwerden nach US-TVT sind nicht anzunehmen, 6 Monate Marcumar würde für OS-TVT sprechen. Bevor ich was sage, sollte ich bitte die genaue Ausdehnung der TVT kennen.

    Ich melde mich gern umgehend.

    Dr. Schaaf

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    • Re: Thrombose und Triathlon


      Hallo Frau Dr. Schaaf,

      ich komme gerade ziemlich gefrustet vom Internisten.
      Heute stand nach 6 Wochen wieder mal ein Quick-Wert Kontrolltermin an.

      Trotz der hohen Dosis ist der Wert wieder auf 80% hochgeschossen. Eine Erklärung dafür habe ich nicht. Ich habe wegen eines Schnupfens mal eine Zink-Tablette genommen und Trinke ab und an ein Glas Brot-Trunk, aber das mache ich die ganze Zeit schon. Wieso der Wert so hoch ist bleibt ein Rätsel. Mein Arzt hat die Dosis jetzt erstmal für die kommenden 3 wochen deutlich hoch gesetzt. Dann schauen wir mal.

      Obwohl jetzt ein halbes Jahr seit Behandlungsbeginn rum ist, möchte er noch eine zeitlang mit einer Kontrolle mittels Ultraschall warten.

      Ich habe ihn dann auf den Ursprungsbefund angesprochen. Er hat nur noch eine schlechte Kopie, das Original hat er an meinen Hausarzt geschickt. Er hat dann versucht seine Schrift auf der Kopie zu entziffern...

      Ich versuche mal im Groben wiederzugeben, was ich aufgeschnappt habe:

      Es handelt sich um einen Thrombus in der Pulpitären (??) Gruppe. Er sprach davon, dass der Thrombos genau an der Grenze zwischen Oberschenkel und Unterschenkel sitzen würde. Das eine Kompressionshemmung vorliege....etc...Das es ein großer Thrombus sei, der sich sowieso nicht vollständig auflösen würde. Das ich jetzt wahrscheinlich ein Leben lang damit zu tun haben werde und immer mit Einschränkungen und Kompressionsstrumpf leben müsse. Diesesmal sprach er auch von einer zu spät einsetzenden Behandlung. Deshalb sei da eh nicht mehr viel zu machen. Außerdem soll ich mal damit rechnen, dass es irgendwann zur Bildung von Geschwüren kommen wird. Das mit meinem Sport soll ich mir mal aus dem Kopf schlagen.

      Abschließend sagte er, dass er in en paar Wochen mal nachschauen will, aber jetzt behandeln wir erstmal weiter mit Marcumar.

      Ich denke, dass Sie verstehen können, dass ich ob der gemachten Aussagen im Moment nicht wirklich fröhlich bin. Ich will gar nicht die Kompetenz meines Arztes in Frage stellen. Wahrscheinlich wollte ich halt etwas anderes hören...wenn es so ist, muß ich halt damit leben, aber die sich widersprechenden Aussagen meines Arztes, der mir vor ein paar Monaten noch erzählte, dass nach einem halben Jahr sehr wahrscheinlich ein normales Training wieder möglich ist, machen mir jetzt doch zu schaffen.

      Ich hoffe, die Informationen helfen Ihnen ein Stück weiter, um meine ursprünglichen Fragen zu beantworten.

      Zunächst nochmal vielen Dank für die prompte Reaktion gestern.

      LG

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      • Re: Thrombose und Triathlon


        Habs gelesen, melde mich im Laufe des Tages

        Dr. Schaaf

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        • Re: Thrombose und Triathlon


          liebe frau dr. schaaf, lieber masch1!

          diese thema interessiert mich auch.
          ich war zwar vor meiner thrombose (externa + communis) nicht so sportlich aktiv wie masch1 - hab aber auch täglich meine 10km joggingrunde + zusätzlich radfahren, reiten, klettern, bergsteigen absolviert.
          jetzt habe ich teilweise schon nach 1km joggen probleme (manchmal aber erst nach 7km - recht viel weiter bin ich bis jetzt noch nicht joggen gewesen!)

          mich würde interessieren ob ich jemals wieder an meine altes sporler-leben anknüpfen kann und ob man durch gezieltes training etwas verbessern kann?

          lg barbara

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          • Re: Thrombose und Triathlon


            Sorry dass es so lange gedauert hat.
            Die Antworten stehen unten drin.

            Es handelt sich um einen Thrombus in der Pulpitären (??) Gruppe.
            ... Eine Thrombose in Höhe Kniekehle.

            Er sprach davon, dass der Thrombos genau an der Grenze zwischen Oberschenkel und Unterschenkel sitzen würde.
            ... Also Kniekehle.

            Das eine Kompressionshemmung vorliege....etc....
            ... Wenn eine Vene durch einen Thrombus verschlossen ist, kann man sie mit dem Ultraschallkopf nicht zudrücken. Eine normale Vene kann man leicht zudrücken. Ob sich eine Venen zudrücken lässt oder nicht, ist also ein diagnostischer Hinweis auf eine Thrombose - das wollte er Ihnen erklären.

            Dass es ein großer Thrombus sei, der sich sowieso nicht vollständig auflösen würde.
            ... Weiß man nie, sollte man besser nicht sagen...

            Das ich jetzt wahrscheinlich ein Leben lang damit zu tun haben werde und immer mit Einschränkungen und Kompressionsstrumpf leben müsse.
            ... Kann sein, muss aber nicht. Kann man im Laufe der Zeit beurteilen und bis dahin ist Optimismuss besser als Pessimismus.

            Diesesmal sprach er auch von einer zu spät einsetzenden Behandlung.
            .. Und wenn schon, Schnee von gestern.

            Deshalb sei da eh nicht mehr viel zu machen.
            ... Das stimmt so nicht. Die Reparatur-Möglichkeiten für den Körper ändern sich, aber das muss im Ergebnis nicht unbedingt schlechter sein, siehe unten.

            Außerdem soll ich mal damit rechnen, dass es irgendwann zur Bildung von Geschwüren kommen wird.
            ... DAS TUN SIE NICHT.

            Das mit meinem Sport soll ich mir mal aus dem Kopf schlagen.
            ... DAS TUN SIE AUCH NICHT.

            Abschließend sagte er, dass er in en paar Wochen mal nachschauen will, aber jetzt behandeln wir erstmal weiter mit Marcumar.
            .. Kann er machen.

            Zu Ihrem Marcumar-Frust: Schminken Sie sich den ab. Marcumar trägt NICHTS zur Heilung und zur Langzeitprognose bei. Es soll die Lungenembolie verhindern, die im Rahmen der Reparaturprozesse droht. Das Risiko einer LE nimmt von Tag zu Tag stetig ab, ist jetzt schon ganz klein und egal wie schlecht der Wert war, Sie haben keine LE bekommen, sonst wüssten Sie das.

            Zur Prognose:
            Nach der TVT wählt Ihr Körper eine Kombination folgender Möglichkeiten:
            - Nicht auflösen, sondern das Blut über Umgehungsvenen schicken.
            - Zum Teil auflösen, alles was über 50% liegt bedeuetet volle Transportfähigkeit
            - Ganz aulösen mit kaputten Klappen
            - Ganz auflösen mit intakten Klappen.
            Das Auflösen geht mit kleinen "Fresserzellen", die ständig im Blut srumschwimmen und nur darauf warten, dass sie irgendwo Gerinnsel auflösen dürfen. Die entstehen nämlich viel öfter als wir das mitbekommen, eben weil sie dann gleich wieder aufgelöst werden.
            Zeiltich begrenzt ist die Möglichkeit, die TVT aufzulösen, nicht aber die Umverteilung des Blutes. Hier kommt jetzt auch die Antwort auf die Frage nach dem Sport: Wenn Sie Ihrem Körper nur oft genug sagen, dass das Transportvolumen nicht reicht, dann wird er neue Venen auftrainieren. Das ist sicher. Nicht sicher ist, ob er dabei geschickt vorgeht. Er wird den Weg des geringsten Widerstandes wählen und das ist am Bein der Weg über oberflächliche Venen. Die können das aber nur eine Zeit lang leisten, dann leiern sie aus und werden zu Krampfadern. Um das zu verhindern, trägt man Strümpfe. So wird während des Trainings der Druck in den oberflächlichen Venen so stark erhöht, dass der Körper sie nicht hernimmt für seinen Umgehungskreislauf, sondern sich - und das ist gut - andere Venen in der Tiefe sucht, Muskelvenen nämlich. Spannender Punkt: Diese Venen haben funktionierende Klappen. Darum kann es funktionell viel besser sein, wenn der Körper spät gebeten wird, Tranpsortvolumen zur Verfügung zu stellen. Er kann dann nicht mehr die verschlossenen Venen aufmachen, die leider fast immer ihre Klappenfunktion durch das Thrombusmaterial einbüßen, sondern er muss Umgehungsvenen auftrainieren und die sind in vielen Fällen funktionell vollwertig.

            Trainieren ist also das A und O. Dabei müssen Sie nur immer wieder (also OFT!!!) dem Körper sagen, dass es so nicht reicht. Sie müssen NICHT weiterlaufen etc, wenn es weh tut. Das bringt nichts. Immer wieder RAN an den Schmerz, aber NICHT REIN. Und man braucht viel Geduld. Es kann sein, dass sich 3 Monate nichts tut, obwohl es meist deutlich schneller geht.
            Es geht aber sicher nicht kontinuierlich, sonst eher in Schritten.

            Alles so weit verständlich?

            Sonst bitte, bitte nachfragen.

            MfG Dr. Schaaf

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            • Re: Thrombose und Triathlon


              Hallo Frau Dr. Schaaf,

              und wo liegt jetzt das Problem?

              Warum kann mir mein behandelnder Arzt nicht die gleichen Auskünfte geben wie Sie? Er ist Sportmediziner und müßte wissen, welche Auswirkung seine finalen Aussagen auf eine empfindliche Sportlerseele haben....

              Das was Sie beschreiben und Empfehlen ist genau das was ich tue und was mir mein Gefühl bisher gesagt hat. Ich war bisher nur verunsichert, weil mein Arzt sich mehr und mehr widersprochen hat und immer negativer in seiner Grundaussage wurde.

              Ich war am auf Grund des schönen Wetters am Samstag zum ersten mal wieder lange auf dem Rad und bin dann gestern 13 KM gelaufen. Mittags war ich noch mal eine Runde mit dem Mountainbike zum Eis essen unterwegs und abends habe ich dann noch einen 20 minütigen Spaziergang zum "auslaufen" gemacht.

              Danach hat mir mein Bein das Signal gegeben, dass das zwar schön, aber einen Tick zu viel war. Heute werde ich dem Bein bis auf einen kleinen Spaziergang einen Tag Ruhe gönnen. Es hat es sich verdient. So lange ich am Schreibtisch sitzen muß, werde ich ein bißchen mit dem Igelball arbeiten.

              Die nächsten Wochen werde ich das Bein bis kurz vor die Ermüdungsgrenze weiter fordern. In der Hoffnung, dass die von Ihnen geschilderten Reparaturprozesse positiv verlaufen.

              Vielen Dank für Ihre Antwort. Für die Zeit, die Sie sich nehmen und für die Portion Optimismus, die Sie ausstrahlen.

              Es kann sein, dass mir die nächsten Tage, oder besser im weiteren "Heilungsverlauf" ..;-) noch die ein oder andere Frage einfällt, dann würde ich mir erlauben, Sie nochmal anzusprechen.

              Schade, das man Sie nicht ausleihen kann....ich bräuchte noch eine medizinische Betreuung auf dem Weg zum nächsten Ironman...;-)))) Na, schau mer mal...kleine Schritte...;-))), aber vielleicht wird es ja wirklich wieder einigermaßen..

              LG

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              • Re: Thrombose und Triathlon


                Ich übernehm nur Jobs, für die ich ausreichend qualifiziert bin. Ob das bei der Betreuung für den zukünftigen Ironman der Fall wäre, vage ich zu bezweifeln )

                Danke für das Lob.

                Dr. Schaaf

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                • Re: Thrombose und Triathlon


                  Hallo Frau Dr. Schaaf,

                  mein behandelnder Arzt hat nach fast 8 Monaten heute die erste Kontrolle vorgenommen. Ergebnis:

                  Der Thrombus hat sich vollständig aufgelöst. Blutfluß zwar rigider als im anderen Bein, aber vorhanden.

                  Mildes postthrombotisches Syndrom, da nach Belastung noch leichtes Spannungsgefühl vorhanden ist und ein leichtes Anschwellen des Knöchels und des Unterschenkels nach langen Läufen zu erkennen ist.

                  Unter dem Befund steht: Sehr gutes Behandlungsergebnis....


                  Trotzdem soll ich noch bis Juni weiter Marcumar nehmen und auch eigentlich bis in alle Ewigkeit den Kompressionsstrumpf tragen.

                  Das ich den Strumpf bei sportlicher Belastung sowie bei längerem Sitzen trage ist klar, aber weiterhin rund um die Uhr ??

                  Eigentlich möchte ich auch das Marcumar absetzen. Ich gebe offen zu, wenn ich wüßte, wie das mit dem Ausschleichen geht würde ich es tun.

                  Halten sie die Weiterbehandlung mit Marcumar für sinnvoll? Zumal mir eigentlich eine Titanplatte auf dem Schlüsselbein per OP entfernt werden soll, was unter Marcumar bekanntlich nicht geht.

                  Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir nochmal auf meine Fragen antworten könnten.

                  LG

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                  • Re: Thrombose und Triathlon


                    Marcumar verhindert Lungembolien, deswegen wird es genommen und zwar nach den Leitlinien
                    3 Monate bei US-TVT
                    6 Monate bei OS-TVT (dazu zählt auch die Kniekehle=Poplitea)
                    12 Monate bei Becken-TVT oder bei Lungenembolie

                    Sie hatten eine OS-TVT, wenn ich mich recht entsinne, die 6 Monat zählen ab dem EREIGNIS, nicht ab Diagnosestellung und auch nicht ab Therapiebeginn und - wenn ich ich richtig rechne - dürften die vorbei sein.
                    Ausschleichen: Eine Woche lang die Dosis halbieren entweder die Tagesdosis oder - z.B. wenn Sie sowie nur 1/4 Tablette pro Tag nehmen würden - jeden zweiten Tag Marcumar weglassen. In der Woche drauf wieder halbieren, fertig.

                    Zu Ihrem Befund: Dass der Thrombus sich vollständig aufgelöst hat - trotz "rigidem Fluss" und den anhaltenden Beschwerden - ist unwahrscheinlich. Vermutlich hat er sich weitgehend aufgelöst, aber funktionell - das zeigen Ihre Beschwerden - gibt es noch einen Restbefund. Es macht also Sinn, weiter zu trainieren und die Kompression bei Belastung so stark zu wählen, dass es möglichst nicht zur Schwellung kommt. Ich denke, das habe ich schon erklärt. wenn nicht, bitte Bescheid sagen.

                    Kompression brauchen Sie immer dann, wenn es sonst zur Schwellung kommen würde. Sicher nicht nachts, sicher nicht abends vorm Fernseher, wenn Sie die Beine hochlegen, nicht beim Schwimmen etc. Vermutlich auch nicht bei moderaten Spaziergängen, bei längeren Touren muss man sehen, eher schon. Testen Sie das bitte - mit eingeschaltetem Verstand!! - aus und entscheiden Sie sich für Ihre Beine: Geben Sie ihnen die Hilfe = Kompression, die sie brauchen, immer dann, wenn sie sie brauchen. Und den Rest der Zeit nehmen Sie sich frei.
                    Ob Sie alles richtig machen. zeigt Ihnen die Haut am Innenknöchel. Machen Sie alle halbe Jahr ein Foto vom Innenknöchel nach langem Stehen. Es sollte immer gleich aussehen. Wenn sich mehr blaue Äderchen bilden oder die Haut dunkler wird, müssen sie etwas ändern.

                    Noch Fragen?

                    Dr. Schaaf

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                    • Re: Thrombose und Triathlon


                      Nein, derzeit keine Fragen mehr.

                      Vielen Dank für Ihre Antwort. Damit kann ich etwas anfangen.

                      LG

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                      • Re: Thrombose und Triathlon


                        Alles Gute und "immer gern"

                        Dr. Schaaf

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                        • Re: Thrombose und Triathlon


                          Hallo Frau Dr. Schaaf,

                          sie hatten vollkommen recht!

                          Es hat mir keine Ruhe gelassen, dass ich trotz angeblich aufgelöster Thrombose immer noch Probleme habe.

                          Deshalb war ich heute im Klinikum und habe mich dort in der Fachabteilung nochmals untersuchen lassen.

                          Ergebnis:

                          Richtig, die Thrombose bis zur Kniekehle hat sich größtenteils aufgelöst, ABER der ganze Oberschenkelbereich, der von meinem behandelnden Arzt zu keiner Zeit kontrolliert wurde, ist noch verschlossen:-((

                          Die Ärztin ist zum Glück ähnlich unterwegs wie sie und hat mir alles ausführlich erklärt. Sie läßt jetzt durch eine Thrombophiliediagnostik, einen Urologen etc...eine Ursachenforschung betreiben, da ja im schlimmsten Fall ein Tumor der Auslöser der Thrombose sein kann.

                          Ich soll jetzt für weitere 3 Monate Marcumar einnehmen (was ich jetzt auch tun werde, da ich den Sinn jetzt sehe) und dann soll ich mich erneut vorstellen.

                          Zum Tragen des Strumpfes hat sie mir die gleichen Empfehlungen gegeben wie sie.

                          Noch eine Frage zum Abschluß...Kann ich das Thrombosebein eigentlich längerer Sonnenbestrahlung aussetzen oder ist das wie Sauna etc kontraproduktiv?

                          Nochmals vielen Dank für die bisherigen Antworten und ihre Beratung.

                          LG

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                          • Re: Thrombose und Triathlon


                            In die Sonne gehen ist ok, in der Sonne braten nicht.

                            Alles klar?

                            Kommentar


                            • Re: Thrombose und Triathlon

                              Hallo Frau Dr. Schaaf, die in diesem Forum vorhandenen Beiträge zum Thrombose - Triathlon interessieren mich ganz besonders. Sind Sie denn überhaupt noch hier aktiv, dann würde ich beiden Fall gerne schildern. Iceman7

                              Kommentar


                              • Re: Thrombose und Triathlon

                                Frau Schaaf betreut seit Jahren nicht mehr das Forum...

                                Kommentar