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Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

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  • Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

    Guten Tag,

    ... die nachstehende Thematik passt hier vielleicht so gerade hinein. Nervosität kommt ja nicht selten auch dann auf, wenn bestimmte Sachfragen nicht richtig geklärt sind. In diesem Zusammenhang bereitet mir überraschender Weise die
    Patientenverfügung zu schaffen.

    Ich habe bspw. Angst, dass meine PV keine Gültigkeit hat wenn diese medizinisch zu ungenaue Willensbekundungen enthält. Ich habe den Eindruck, dass da Ansprechpartner im Familienbereich nicht der richtige Ansprechpartner sind.

    a) Kann bspw. der Hausarzt eine PV auch entsprechend Korrekturlesen oder gehört das nicht zu seinem Aufgabengebiet ?


    b) Was tun wenn man zwar weiß was man in der PV schreiben möchte, jedoch man unsicher ist ob der zu benennende Vertreter in der Vorsorge-Vollmacht auch entsprechend vertrauenswürdig ist. Ein derartiger Zweifel kann dann auftreten, wenn man nur einen Menschen kennt, der da im Bekanntenkreis in Frage kommt.

    Bei dieser Sachlage würde ich im Zweifelsfalle sogar auf eine Vorsorge-Vollmacht verzichten. Das geht aber nur dann, wenn die PV auch ohne VV rechtswirksam ist.

  • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

    Da solltest du dich fachkundig beraten lassen, Kliniken müssten Vordrucke haben und zumindest wissen wer dir da weiter helfen kann, dein HA wahrscheinlich auch.
    Ein Anwalt, oder Notar, dessen Fachgebiet das umfasst, wäre da wohl die beste Wahl.

    Es kommt definitiv auf die Formulierungen an, sind die nicht genau so wie du es gerne hättest, kann es passieren dass du bei einem Herzstillstand nicht reanimiert wirst, obwohl du danach keinerlei Schaden davon getragen hättest.
    Auch eine Person die dann für dich spricht, kann bei nicht klaren Formulieren in Konflikte geraten, auch mit den Ärzten, so dass am Ende der entscheidet dessen Auslegung zur rechtlichen Lage passt und nicht unbedingt zu deinem Willen.

    Ich denke mal wenn du niemanden als Vertreter benennst, kannst du auch eine Art Betreuer einsetzen lassen, der dann gestellt wird (bin ich mir aber nicht ganz sicher), oder einen Anwalt.
    Wenn du klar formulierst müsste es auch ohne Vertreter gehen, dann entscheidet der behandelnde Arzt wie dein Wille zu berücksichtigen ist und im Zweifel wird eben das getan was der Lage angemessen ist.

    Das Problem bei solch Verfügungen ist dass man sie selten bei sich trägt, also medizinisch bei einem Notfall schon alles gelaufen ist, bis die Verfügung auftaucht, wenn sie überhaupt jemand findet.
    Denn wenn niemand Kenntnis hat wird sicher nicht erst nach einer Verfügung gesucht, bevor behandelt wird und die Ärzte werden kaum deine Nachbarn befragen oder nach einem Vertreter/Anwalt suchen der da bescheid weiß.
    So ist es meist so dass bei Notfällen auf die man sich nicht vorbereiten kann, ohnehin keine Patientenverfügung berücksichtigt wird, da sie ja nicht greifbar ist und diese erst in Kraft tritt wenn der Vertreter informiert wurde (falls du da eine Nummer weiter geben kannst), oder wenn es um eine geplante Sache geht, kannst du selber die Ärzte über die Verfügung in Kenntnis setzen.

    Am sichersten ist es wenn ein Verwandter davon Kenntnis hat und zwar einer der über kurz oder lang ohnehin informiert werden würde, dass du einen Unfall oder was auch immer hattest.

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    • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

      Eine Hinweis-Karte im Portmonet und das Kenntnisproblem wäre eigentlich ja behoben. Bisher war ich aber auch davon ausgegangen, dass das Städtischen Krankenhaus im Ernstfall mal beim Hausarzt nachfragt. Es ist doch naheliegend
      dort die Patientenverfügung zu deponieren.

      Der Hausarzt ist doch zudem in der Regel auch im Krankenhaus-Computer ausgewiesen.

      Ich habe heute vormittag die Muster-Texte des Bundesjustizministerium als
      Vorlage genommen um einen Rohling für eine PV zu entwerfen. Ich habe den
      Eindruck, dass die dortigen Formulierungen zwar recht schliffig formuliert
      aber nicht medizinisch konkret genug sind für den Ernstfall.

      Die Idee in der PV einen Hinweis zu geben auf ein Sonderblatt mit sämtlichen ethischen Werten, denen man sich verpflichtet sieht finde ich gut. Dazu braucht man aber ein solides Selbstbildnis.

      Der Arzt braucht auch zuverlässige Angaben ; darauf hat er m. E. auch einen
      Anspruch. Das hat mit Misstrauen gegen Ärzte nichts zu tun.

      Eine schwammige PV lässt im übrigen auch keinen guten Eindruck vom Verfasser des Werkes zu.

      b) Für die Sicherheitsfanatiker wird angeblich geraten zum Schluss der PV eine "salvatorische Klausel" zu setzen um der Gefahr der Ungültigkeit zu entgehen.

      > ist das nicht etwas übertrieben ?!

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      • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

        Es kommt immer darauf an was genau du willst, einiges ist einfach festzulegen, anderes nicht.

        Du kannst sicher auch im KH eine Patientenverfügung hinterlegen, aber wer sagt denn dass du in einem KH landest das mit genau mit diesem verbunden ist, im Sinne von PIA?

        Wenn du als Notfall in eine Klinik kommst, dann wirst du von den Ärzten behandelt, in der Regel gibt es niemanden der vorab deine Sachen durchsucht und dann einem schriftlichen Hinweis nachgeht um an die Verfügung zu kommen.
        Dazu hat dort kaum jemand die Zeit und ob es rechtlich i.O. ist deine Geldbörse zu durchstöbern ist auch nochmal eine andere Frage.
        So etwas kommt vielleicht vor wenn keine Angehörigen auszumachen sind, du als Organspender infrage kommst, aber wenn es schnell gehen muss hat da kaum jemand einen Kopf für.
        Ärzte und Schwestern sind sicher auch nicht angehalten solche Nachforschungen anzustellen, wenn sie gerade aufgrund des Arbeitspensums heillos überlastet sind.
        Das kommt dann wohl erst wenn du z.B. im Koma liegst, oder sonst wie nicht in der Lage bist dich zu äußern, aber stabil bist und das Klinikpersonal nach dem Notfall Zeit findet zu schauen ob es Hinweise gibt.
        Da weiß ich aber nicht inwieweit die da die Kompetenz haben und ob vielleicht ein Beamter das machen muss.
        Das spielt ja auch keine Rolle, denn wenn die Zeit drängt kann sich keiner Zeit nehmen erst noch stundenlang zu gucken wie er an deine Verfügung kommt, da wird dann einfach notfallmäßig behandelt und mehr kann man sicher auch nicht verlangen.

        Aber wie gesagt, in den PIA angeschlossenen Kliniken kann man sicher was hinterlegen, oder eben in jenen in deinem Kreis, aber wenn du z.B. in Urlaub bist und was passiert, wird es nochmal komplizierter.

        Zu den Modalitäten solltest du einen Fachmann fragen, denn als Laie wird selten alles bedacht und selbst die Vordrucke beinhalten sicher nicht alles was man gerne geregelt hätte und in welchem Maße.
        Es ist eben sehr individuell und deshalb kann es keine pauschale Vorgehensweise geben, nur dass es eben klar definiert sein musst auf was du wert legst und auf was nicht.

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        • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

          Die Sinnhaftigkeit von medizinischen Maßnahmen im Ernstfall kann ein Laie nicht immer nachvollziehen. Ich halte es für nicht besonders klug die Formulierungen der BMJ-Standards zu übernehmen.

          Im Prinzip kann man die PV ja auch auf die Punkte beschränken die einem Sorgen machen. Die Angst vor absolutem Kontrollverlust soll doch durch das Vertrauensverhältnis zum Vorsorge-Bevollmächtigten ersetzt werden.

          Eine klare Willensbekundung setzt aber auch voraus, dass man sich darüber im klaren ist, was man dem Arzt damit antut. Der behandelnde Arzt kann ja auch verweigern, weil er das ethisch nicht vertretbar hält.

          übrigens was bedeutet eigentlich PIA ?!

          Die Mustertexte des BMJ finde ich ausgesprochen ungenau. Ich glaube nicht, dass ein Arzt damit sehr viel anfangen kann wenn es einmal darauf ankommt.

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          • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

            Der Begriff PIA ist falsch, da hatte ich was verkehrtes im Kopf, sorry.

            Es ist so dass die Institutskliniken untereinander verbunden sind und wenn du in in einem bestimmten Umkreis in einer warst und dann in eine andere gehst, haben die deine Befunde gleich parat.
            Das wurde zuerst bei den PIA´s (psychiatrische Institutsambulanzen eingeführt, soweit ich weiß) und ist jetzt die Regel in allen Uni-Kliniken.

            Ja, deshalb sage ich ja am Besten von einem Fachmann beraten lassen, um möglichst viel Klarheit rein zu bringen.

            Den Ärzten tut man da nicht viel an, wenn es richtig formuliert ist und wenn nicht, dann entscheidet sowieso der Arzt nach dem üblichen Prozedere.
            Es gehört zum Berufsbild mit Patientenverfügungen klar zu kommen und das was ethisch so fraglich ist dass es ein Arzt nicht umsetzen kann, wird ohnehin nicht erlaubt sein.
            Die Zeiten wo der Arzt sich über das abstellen von Maschinen hinweggesetzt hat, sind eigentlich vorbei, die neue Generation ist da rein gewachsen und es ist ja alles genau geregelt und Probleme gibt es eher wenn nichts geregelt ist und es dann Probleme mit den Angehörigen gibt, oder aber wenn etwas nicht eindeutig ausformuliert wurde und es auch deshalb zu Problemen mit den Angehörigen kommen kann.
            Im Zweifel entscheidet der Arzt nach besten Wissen und Gewissen, worunter er normalerweise nicht leidet.

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            • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

              Ich habe mir am Wochenende 2 Musterverfügungen des Bundesjustizministeriums genauer angesehen und erst einmal nur die Passen übernehmen mit denen ich mich voll identifizieren kann.

              Es ist aber für mich schwer zu verstehen weshalb es sinnvoll sein, wenn man als Beiwerk nochmals seine persönliche ethische Haltung darlegen sollte.

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              Die Frage der Genesungsfähigkeit liegt zudem außerdem doch außerhalb des eigenen Kenntnisstandes. Nach meinem Eindruck ist im Kern maßgeblich das medizinisch-ärztliche Ermessen maßgebend.

              Wenn ich bspw. in meiner PV schreibe, dass mein Organismus Gelegenheit gegeben werden muss um die Chance auf Regeneration zu nutzen ist das für einen Arzt zwar verständlich, aber unmöglich in der Behandlungspraxis umzusetzen.

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              • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

                Ich denke mal dass die ethische Haltung sehr wichtig ist um beurteilen zu können, was am ehesten gewollt wäre bei Fragen die nicht klar beantwortet wurden.

                Schließlich geht es ja um ethische Belange, bei jeder Patientenverfügung.
                Wenn du schreibst dass deinem Körper die Chance zur Genesung gegeben werden muss, dann ist das sicher auch umsetzbar.
                Nur wenn es keine Chance auf Genesung gibt, dann natürlich nicht, wäre ja auch sinnlos und weder mit noch ohne Verfügung umsetzbar.

                Die Verfügung ist ja keine Wunschliste spezieller Sonderbehandlungen, sondern das Sondieren von Optionen die medizinisch möglich und üblich sind.

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                • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

                  Wie bereits erwähnt sind die Musterverfügungen des BMJ nicht einfach zu verstehen. Das ist natürlich frustierend wenn man berücksichtigt, dass der Hausarzt mit einem den Gesamttext ja nicht komplett durcharbeiten kann.

                  Was soll man denn dann tun ; insbesondere wenn man keinen Verwandten oder
                  Bekannten kennt der Mediziner ist ?!

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                  • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

                    Es gibt Stellen die dazu beraten, gerade weil kaum jemand einen hat der sich da super gut auskennt, vielleicht mal bei der Caritas nachfragen, hier gibt es auch noch ein paar Antworten zur Patientenverfügung:

                    https://www.caritas.de/hilfeundberat...treuung/246111

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                    • Re: Vertrauenszweifel bei Interessensvertretern in der Patientenverfügung

                      Information und sich schrittweise vorkämpfen. Das sehe ich auch so, denn die Ausführungen des BMJ sind für mich sehr gewöhnungsbedürftig - eine solch präzise und wortgewaltige Willensbekundung bin ich im Alltag gar nicht gewohnt.

                      Allerdings möchte ich noch anmerken, dass eine präzise PV auch deshalb sehr wichtig ist um den Vorsorge-Bevollmächtigten im Ernstfall vor einer Überforderung zu schützen. Das Worst-Case-Szenario kann für den V-B durchaus eine echte
                      Stress-Situation sein, trotz Patientenverfügung !!!

                      Es ist doch eher unwahrscheinlich, dass ein Krankheitsverlauf immer so
                      zu Tage tritt wie die Lehrbücher es sagen. Das entspricht einfach nicht meinen
                      Lebenserfahrungen. Ich bin mehr als einmal überrascht worden und das obwohl ich angeblich gut vorbereitet war.

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