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Biopsiegenauigkeit und PSA

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  • P.Ca. und PET-MRT


    Servus Helmut,
    und alle Mitleser!

    Nachdem es mir (fast) ähnlich ergeht, ebenso tausenden im deutschsprachigen Raum, gab ich nicht nach.

    Schaut mal unter:

    http://www.krebsforum.at/forum/index...ard,100.0.html

    Auch sonst ist dieses Forum interessant, wenn auch - durch die Fülle - etwas unübersichtlich.

    Edgar


    Schreib mal wieder im www.krebsforum.at

    Kommentar



    • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


      Das kann ich Ihnen nicht beantworten, wie lange Sie warten möchten. Die TUR kann noch Bereiche erfassen, die unter Umständen bei der Biopsie nicht erreicht werden. Insofern ist noch ein diagnostischer Gewinn möglich.

      Kommentar


      • Dr. Kahmann


        Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
        Herr Helmut hat höflich aber unnachgiebig versucht feststellen zu lassen, ob er Prostatakrebs hat.
        Er hat m. E. alles getan, was Sie, als anerkannte Persönlichkeit unter Urologen, empfohlen haben. er hat sogar etwas mehr gemacht, als Sie ihm geraten haben - übrigens mit einer Eselsgeduld, Dank in seinem Namen.
        Und im Grunde ist Helmut jetzt genau so weise wie am Anfang - wenigstens ich wäre es.
        Was heißt ich wöäre es - ich bin es auch!
        Es ist ein Trauerspiel, das DER Männerkrebs nicht besser diagnostiziert werden kann, oder muss ich sagen: wird?
        Wenn das so mit den Frauen passierte, mit Brustkrebs, die wären morgen auf der Straße, und am nächsten Tag gehört ihnen bei der Bildzeitung die Seite 1.
        Es hat den Anschein oder it es wirklich so, dass die Urolgen vor der kleinen Prostatakapsel "auf die Knie" gehen. Ich habe bei meinen Aufenthalten beim niedergelassenen Urologen, bei den Ambulanzen, bei den Stationen, jedes Mal zig verzweifelte Männer gesehen, die keine eindeutige, nachweisbare Diagnose hatten. 3 mal biopsiert, rund 35 Stanzungen, waren die Regel bei diesen zig Gleichbetroffenen.
        Und wie es ausschaut, kein Lichtblick am Himmel. PSA zu vergessen, PCA3 zu teuer und ...., Super-Ultraschall, naja, CT, ohjeh, MRT, naja wenigstens keine Strahlenbelastung, PET-F18-Cholin-CT, auch nichts, PET-MRT, gibt es erst eines in den USA, seit ein paar Wochen, zu wissenschaftlichen Zwecken. Also Herr Dr. Kahlmann, auf was warten "wir" dann, auf das Christkind? In welchem Jahr?
        Tausende leiden unter dieser Situation, die Problematik ist seit Urzeiten bekannt, aber wir Eventuellprostatakrebspatienten stehen im Regen!
        Oder können Sie Helmut noch eine nichtinvasive Diagnostik empfehlen?
        Ein Trauerspiel - wenn es nicht so ernst wäre!
        Soll "man" umdenken?
        Es wäre vielleicht alles nicht so schlimm, wenn es 100%ige Operationen gäbe, also Garantie auf Nichtinkontinent und Nichtimpotent. Es werden Arme, Köpfe, Penis angenäht, Zwillinge getrennt, "nervenerhaltend", aber keine Prostata garantiert ohne Nervenverletzung entfernt.
        Früher hätte ich gesagt, bin in Sorge!
        Am Beispiel von Helmut und vielen die MIR bekannt sind, traurig.
        Alles Gute, Helmut!
        Freundliche Grüße Herr Dr. Kahmann,
        Edgar

        Siehe "Presseaussendung" von heute unter www.krebsforum.at

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        • Re: Dr. Kahmann


          Hallo Edgar,
          sie haben die Krux erkannt und genau dargestellt. Leider bleibt uns manchmal (oder auch häufiger) nichts weiteres übrig als -nachdem man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat- zu akzeptieren, dass wir trotz moderner Medizin und mannigfaltiger Diagnostik nicht in der Lage sind, diese PSA Erhöhungen zu erklären.

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          • MR-Spekt


            Servus Helmut,
            das MR-Spekt hast du schon hinter dir, ich erhalte es auf Abruf bzw. sonst in 4 Wochen. Wie geht das vor sich? Habe dazu leider die Fortbildungsveranstaltung auf der Uni vor 2 Wochen "versäumt".
            PET-MRT wird es noch lange nicht geben. Was aber heute schon möglich ist, ist die Kombination MRT und PET mit sep. Untersuchung. "Meine" Uniklinik hat da schon Routine, da sie das mit PET-CT wegen starker Auslastung auch teils seit Jahren macht. Glaublich habe ich hier den diesbezüglichen Vorschlag von der Nuklear-Chefin ins Netz gestellt, oder unter 2meinen" Thread. Das wäre also eine Option für dich ("sauteuer - aber es wirkt", wir befinden uns in der Schuppenshampoowerbung).
            Hast du das PET-CT mit einem anderen Traser bekommen als ich? Warum?
            Übrigens zum früheren Beitrag mit Dr. Loch, wo er sagt "Und die anderen, haben einen hohen PSA Wert". Haben die den hohen PSA-Wert von Geburt an, von der Pubertät an, seit der altersmäßigen Veränderung der Pr., seit .......?
            Es kann schon was dahinter stecken, kann! Der PSA ist neben dem NMP22 angeblich der einzige von der FDA zugelassene Tumormarker, was mich sehr wundert. Denn die werden sich doch wohl nicht selbst ins Knie schießen.
            Ich habe einen AFP-Wert von 27 bis 30. Mindestens seit 6 Jahren. Sein sollte er unter 10. Super, was?
            Liebe Grüße
            Edgar

            Siehe Presseaussendung auf www.krebsforum.at
            und Bericht von Jutta.
            Bald werden wir die Öffentlichkeit wegen Rauchen, Passivrauchen und Blasenkrebs sensibilisieren (mir vorliegende noch nicht veröffentlichte Studie spricht von 10 % Blasenkrebs mit Vorstufen bei den RaucherInnen, Durchschittsalter 46), und dann gehts auf den Prostatakrebs los.

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            • Re: MR-Spekt


              Hallo Edgar, sei gegrüßt,

              zunächst vielen Dank für Deinen Beitrag, der die Situation von uns "vielleicht Prostatakrebspatienten" genau schildert. Du hast mir damit aus der Seele gesprochen. Den sollten alle meine Verwanden und Freunde lesen, die mich schon langsam für verrückt und/oder für einen eingebildeten Kranken halten, der nicht mehr ganz richtig tickt.
              Zu Deiner Frage mit dem MRT-S. Ich habe ein MRT mit endorektaler Spule erhalten. Man liegt ca. 45 Minuten in der Röhre, mit der Spule im Rektum. Aber das hält man aus, bis auf das Einführen spürt man es kaum. In Nürnberg kann man unter Unterstützung dieser Áufnahmen im Kernspintomographen dann gezielt biopsieren.
              Zur Computergestützten Ultraschallstanze von Dr. Loch in Flensburg kann man laienhaft sagen, dass dieser Bereiche der Prostata nicht mit dem menschlichen Auge beurteilt (denn das würde ggf. nichts erkennen), sondern den Computer für den Arzt sehen lässt und dieser rechnet ja bekanntlich. Der Computer markiert dem Untersucher dann die verdächtigen Stellen, die dieser dann gezielt anstanzt. Mit dieser Methode hat Dr. Loch ca. 40% bis 50% von Patienten mit negativen Mehrfachbiopsien doch noch positiv gestanzt. Was die Sache doch auch für die anderen 50% die tumornegativ geblieben sind sicherer macht. Nochmal, ich kann das nur aus der Sicht des Laien schildern, aber er hat eine ganz interessante Studie, die man sich zusenden lassen kann. Übrigens haben alle meine drei Urologen eine sehr hohe Meinung von diesem Arzt. Er selbst hat mir diese PSA Erhöhung mit den Irritationen, die durch die zahlreichen Mehrfachbiopsien hervorgerufen werden, begründet und meinte Rückgänge könnten länger dauern. Ich glaube für mich war der Gang nach Flensburg ein Schritt in die richtige Richtung. Aber Du hast natürlich vollkommen Recht. Es wundert einen schon, dass so eine kleine Drüse nicht sicher durchdiagnostiziert werden kann.
              Ich denke, wir bleiben am Ball und in Verbindung.

              Auch Dir alles Gute !!

              helmut51

              Kommentar


              • PET-F18-Cholin-CT


                Servus Kämpfer,
                ich kann dir nur Recht geben.
                Hast du meine PN erhalten?
                1. Diese Studie von Dr. Loch, bitte Emailadresse.
                2. Hast du meine Aussage über die bei mir erfolgte Untersuchung von Prof. Frauscher mit ......Sono, einschließlich Links der dpa, glaublich?
                3. Biopsieren: Ich lasse mich (vorerst) nicht mehr, die Pr. ähnelt eh schon einem Schweizer Käse.
                4. PET-F18-Cholin-CT: Du hattest, wie schon mitgeteilt, ein anderes Kontrastmittel. Wo liegt der (pos./neg.) Unterschied. Ich bin die 3-dim. verwendbaren Aufnahmen, einschließlich den Bildern durch Herausvergrößern, mit der Nuklearmed.Chefin längere Zeit durchgegangen, war super. Wie war diesbezüglich dein PET-CT. Hast du die Bilder oder eine CD davon?
                5. Prostatische Harnröhre: Blase und Prostata liegen nicht nur sehr eng beieinander, nein - und bitte Herr Dr. Kahmann korrigieren sie mich, sie sind miteinander verbunden!
                In meinem szt. Fall erfolgte eine Abwanderung der BCG-Flüssigkeit im Rahmen der Blasenkrebstherapie durch eben diese Verbindungen in die Prostata (Tbc in der Pr. nachgewiesen; keine Reaktion auf 20 Monate Tripplemedikation gegen Tb).
                Also könnte es doch auch umgekehrt sein, dass sich PSA-produzierendes Gewebe von der Prostata, ggf. mit der Samenflüssigkeit der Pr., oder auch nur so, abgesondert hat, Richtung Harnröhre (warum nicht auch sonst irgendwo hin), und dort erhöhtes PSA produziert. Dies ist dann nicht durch eine Stanzung erreichbar. Denn die Prostata ist, laienhaft, durch den "Strang" zur Harnröhre, wo die Pr. Flüssigkeit bei der Ejakulation mit dem Samen den Penis verläßt, VERBUNDEN!
                In meinem Fall, Diagnose Urothelkarzinom unbekannter Herkunft (wäre ggf. ein Rezidiv vom pT2aG3-1999), könnte dort irgendwo der Urothelkrebs wirken, und Zytologie, FISH und NMP22 positiv machen, wobei man mit Weißlicht- und Fluoreszenzzystoskopie nichts in der Blase gesehen hat.
                Was spricht bei dir Helmut dagegen, dass sich das PSA außerhalb der Pr. bildet, durch Abwanderung durch die o. a. Kanäle (Vertrikel?), durch Blutbahnen oder Lymphbahnen/-knoten (Unvorstellbar? Nein, kennen wir von ansteigenden PSAs nach Prostektomien!). Dazu müßten deine PET-F18-Cholin-CT Bilder jungfräulich, ohne Befund sein. Sind sie das?
                LG.
                Edgar

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                • PET-F18-Cholin-CT bzw. ......


                  Vielleicht gibt es auf Grund der massiven Zusammenarbeit USA/D. beim einzigen PET-MRT (USA), bald einen in Deutschland.


                  Siehe auch:
                  http://www.krebsforum.at/forum/index...n.html#msg2227

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                  • Re: Dr. Kahmann


                    Hallo Herr Dr. Kahmann, hallo Edgar,

                    nun, das kann man so oder so verstehen. Soll es heißen, diese Patienten haben wahrscheinlich Krebs, dass sagt uns schon der hohe PSA, nur können wir denselben nicht nachweisen. Oder soll es heißen, nachdem wir Krebs mit höchster Wahrscheinlichkeit ausschließen können, sind wir trotzdem nicht in der Lage zu ergründen, wo dann dieser verdammte PSA-Wert herkommt.
                    Bei meiner Heimreise aus Flensburg, habe ich jemand getroffen, der auch dort war und gehofft hat dass es eine Krebsdiagnose erhält, nur damit jetzt endlich Klarheit herrscht. Ist das nicht absurd ?

                    Viele Grüsse,

                    helmut51

                    Kommentar


                    • Helmut, bite um Antworten, und


                      http://www.uro-news-online.de/pdf.ph.../un0607_53.pdf



                      Hoher PSA-Wert trotz negativer Biopsien



                      Was tun bei Verdacht auf ein Prostatakarzinom, wenn die Biopsien

                      wiederholt negativ sind? Einiges spricht für die TURP, aber dieses

                      Verfahren erreicht das laterale Prostatagewebe nicht. Die Frage ist

                      deshalb: Lohnt es sich, die TURP mit einer Biopsie zu kombinieren?

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                      • Re: Dr. Kahmann


                        Das zeugt von einer gewissen Unsicherheit aber auch übertriebener PSA Gläubigkeit. Der PSA ist kein Tumormarker. Lediglich die Wahrscheinlickeit, dass ein Tumor vorliegt, steigt mit dem PSA an. Je mehr diagnostische Untersuchungen keinen Tumor zeigen, desto unwahrscheinlicher ist auch bei einem hohen PSA ein Tumor. Irgendwann müssen Sie und auch der andere Patient loslassen und akzeptieren, dass derzeit kein Tumor da ist.

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                        • Re: Dr. Kahmann


                          Als Betroffener mit erhöhtem, schwankendem PSA (dzt 4,7), zwei negativen Biopsien, Elastographie und MRT, aber (bisher) kein Krebsnachweis, pflichte ich euch bei, dass das Ganze schon nervig ist. Ich kann es auch schwer verstehen, dass beim heutigen Stand der Medizin die Diagnosemöglichkeiten in unseren Fällen letztlich doch eingeschränkt und unbefriedigend sind. Gerade deshalb ist ein gewisser Fatalismus am Platz, damit nicht die Lebensqualität zu sehr leidet. Ich habe mich derzeit für regelmäßige PSA-Kontrollen entschieden und lasse mich nicht verrückt machen.

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                          • Dr. Kahmann, PSA ist kein TM.!


                            Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

                            Sie haben in meinen Beiträgen lesen können, dass ich Sie sehr schätze, fachlich und kommunikativ.
                            Erstmals, wahrscheinlich letztmals, schließlich sind Sie der Boss und mein Kurzzeitstudium ist 25 J. her (Gehirntumorerkrankung der Tochter; wollte mit den zig Profs wenigstens "in etwa" auf "angenommener, wenn nicht gleicher" Ebene stehen bei den zig Arztgesprächen, 15 Jahre lang).
                            So weit ich (noch) weiß, gab es zig Jahre nur 1 (einen!) Tumormarker (TM), der von der FDA (Obersten Behörde in den USA) anerkannt wurde und ist.
                            Welcher?
                            P S A

                            Mittlerweile gibt es 1 (einen) zweiten Tumormarker, der das "FDA-Gütesiegel" hat. Aber den kennen nur "Insider".
                            Richtig, den NMP22 für Blasenkrebs.
                            Beide kosten nicht viel, vielleicht 20 - 35 Euro!

                            Ich weiß nicht mehr, ob es in diesem Thread steht. Alzi läßt grüßen!
                            Aber egal!
                            Es schrieb wer, dass man sich quasi nicht verrückt machen (lassen) soll (siehe Beiträge im www.krebsforum.at, Prostata).
                            Richtig! Kann ich voll unterstreichen!
                            Es gibt aber zig, hunderte, tausende, zehntausende Männer in Deutschland, die wollen eben wissen, jetzt und künftig, wie sie mit ihrem Prostatakrebs dran sind!

                            Und diese Krebspatienten sind (mir und der Medizinerschaft und Forschung) auch wichtig, es sind mündig(e) (gewordene) Menschen! Sie sind das Salz in der (Brenn)Suppe. Und das ist meines Erachtens, nicht nur weil ich auch so einer bin, gut so!


                            Schreib mal, im www.krebsforum.at

                            Kommentar


                            • Re: Dr. Kahmann, PSA ist kein TM.!


                              Die gängige Sprachweise der Urologen in Deutschland ist "Gewebemarker". Man kann jetzt lange über Begrifflichkeiten diskutieren. Fakt ist, dass eine PSA Erhöhung mannigfaltige Ursachen haben kann und abhängig von der Höhe nur bei einem Bruchteil der Patienten auch tumorspezifisch ist. Insofern erfüllt PSA zwar die Definition eines Tumormarkers, ist aber mit einer geringen Spezifität verbunden.

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                              • Dr. Kahmann, PSA ist kein TM.!


                                Hallo,
                                danke für Ihre Meinung bzw. Aufklärung!
                                LG.
                                Edgar

                                Kommentar


                                • Re: Helmut, bite um Antworten, und


                                  Hallo Edgar,

                                  ich bin dir noch Antworten schuldig.

                                  1. Cholin 11 wurde als Standard Tracer in Ulm verwendet.

                                  2. Die e-mail in Flensburg sende ich Dir unter PN

                                  3. Deine letzten PN sind schon einige Zeit her, ganz aktuelle habe ich nicht erhalten.

                                  4. Die Turp erreicht eher den Bereich um die Harnröhre, weniger die Aussenbereiche. Dort aber bist Du mit der Stanze besser dran. Wenn Du jetzt schon mehrfach gestanzt bist und noch die Turp machst, müsstest Du doch eigentlich alle Bereiche damit "versorgt" haben, denke ich mal.

                                  Viele Grüße,

                                  helmut51

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