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Biopsiegenauigkeit und PSA

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  • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


    Ihre erste Aussage erscheint richtig. Entweder Sie haben keinen Tumor oder er muss sehr klein sein, denn sonst hätte man ihn mit all den Bioospien, die Sie schon hatten, mit hoher Wahrscheinlichkeit gefunden. Was bei einem so kleinen Tumor nicht passen würde, wäre der hohe PSA Wert. Man würde eine gewisse Tumormasse erwarten, um die PSA Werte zu erzeugen. Sie können natürlich die PSA Erhöhung aus mehreren Faktoren haben, nicht nur durch den Tumor alleine. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein sehr kleines Tumorgeschehen Metastasen hervorruft, ist gering aber nicht aus zu schließen.

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    • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


      Hallo, Dr. Kahmann,

      die Frage nach der Streuung habe ich deswegen gestellt, weil ich mir Gedanken mache, ob in meinem Fall an der richtigen Stelle gesucht wird. Kann es sein, das z.B. eine Metastase im Körper von PK existiert, obwohl bei meinen zahlreichen Biopsien der Prostata selbst, plus Kernspin, sich am Ende bisher keinerlei Verdacht erhärtet hat. Diese Metastase könnte dann ja der Verursacher des hohen PSA (ca.15)sein. Ist dies eine zu gewagte Theorie, an Streuung zu denken, obwohl man bisher überhaupt keinen Tumor gefunden hat ?

      Gruß Helmut

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      • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


        Hallo Helmut!
        Im Voraus entschuldige die Einmischung!
        Aber deine Theorie ist wirklich gewagt. Bei aller Vorsicht nehme doch einfach zur Kenntnis das du keinen PK hast. Es wurden deinerseits alle Untersuchungen aus geschöpft , du kannst dich erstmal ganz entspannt zurücklehnen und den Alltag geniessen.
        Die meisren Forumteilnehmer wären überglücklich mit diesen Ergebnissen.Ich glaube es reicht völlig aus die jährliche Kontrolle zu nutzen. Alles Gute und viele Grüße

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        • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


          Hallo Helmut,
          ich muss atsokappp in gweisser Weise Recht geben, Sie drehen sich und auch uns mit Ihren Gedanken im Kreis, Wir diskutieren immer gleiche Fragen neu, lediglich ggf. aus einem geringfügig veränderten Blickwinkel. Ich kann Ihnen nicht sagen, daß da kein Tumor ist, aber die Wahrscheinlichkeit ist nach all den Maßnahmen, die Sie beschritten haben, gering. Insofern sollten Sie zunächst wirklich etwas Ruhe einkehren lassen und lediglich regelmäßig kontrollieren. Die Kontrolle in einem Jahr - wie von atsokappp empfohlen- halte ich für zu lange, aber zunächst sollten Sie 3 Monate warten und dann erneut den PSA kontrollieren lassen.

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          • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


            Die Metastase müsste um PSA zu produzieren von einem Prostatakarzinom kommen. Dies müsste aber bei den vielen Biopsien in der Prostata gefunden worden sein. Also eher unwahrscheinlich.

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            • Biopsiegenauigkeit und PSA


              Hallo,
              ohne alles gelesen zu haben,
              wie wäre es mit PCA3 oder/und DiaPat?
              LG.
              Edgar

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              • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                Möchte mich hier nicht zu DiaPat äußern. Auch PCA3 ist noch in der Erprobung. Hat zwar eine CE Zulassung, ist aber z.B. von der FDA nicht zugelassen.

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                • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                  Hallo Dr. Kahmann,
                  da bin ich wieder,- leider. Ich habe Ihren Rat befolgt und 4 Monate gewartet, nach der letzten kernspingesteuerten Biopsie. Zur Erinnerung: In den letzten 2,5 Jahren PSA Anstieg konstant von 4 bis 17. Zwei Biopsien mit insgesamt 30Stanzen negativ. Dann Kernspin mit endorektaler Spule und gezielter Biopsie 4fach in suspektes Areal, tumornegativ. Jetzt nach 4 Monaten PSA 20,1
                  Ratlosigkeit macht sich breit. Was könnten Sie mir raten ?

                  Gruß Helmut.

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                  • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                    Das ist schwer zu beantworten. Bisher 3 Biospien zuletzt Kernspin gesteuert. Der PSA steigt weiter ohne Tumornachweis. Ich denke man sollte über eine Sättigungsbiopsie in Narkose nachdenken. Falls auch dies nichts ergibt, kann noch eine diagnostische TUR-P Erkenntnisse bringen.

                    Kommentar


                    • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                      Hallo Dr. Kahmann,
                      danke für Ihre Antwort. Wäre ein PET auch sinnvoll? Ich habe bei der Beschäftigung mit dem Thema Prostata auch Stimmen gehört, die meinten, der ständige Anstieg könne auch von den Biopsien kommen. Kann das sein ? Es gibt auch Vertreter der Ansicht durch all diese Manipulationen könne ein Krebs erst provoziert werden ? Ist das Panikmache oder gibt es hierzu Erkenntnisse ?

                      Gruß Helmut.

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                      • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                        Die Biopsien können unmittelbar nachfolgend eine Erhöhung des PSA verursachen, jedoch müsste der PSA dann wieder abfallen. Das scheint er bei Ihnen nicht zu tun. Eine Tumorinduktion durch die Biospie ist jedoch nicht belegt. Ein PET/CT ist sicher eine Komplettierung der Diagnostik, jedoch nicht beweisend für einen Tumor falls es etwas anzeigt.

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                        • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                          Hallo Herr Dr. Kahmann,

                          Sie antworteten mir: " Ein PET-CT ist eine sinnvolle Ergänzung der Diagnostik aber kein Beweis für einen Tumor, falls es etwas anzeigt".

                          Was zeigt unter Umständen ein PET-CT noch an, wenn es zu einer Signalgebung kommt?

                          Gruß Helmut !

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                          • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                            Wir haben schon oft erlebt, dass das PET falsch positiv war. Gerade bei der Beurteilung von Lymphknoten haben wir selbst beim Cholin-PET feststellen muessen, dass postive Befunde in der Histologie nach Lymphknotenentfernung nicht bestaetigt wurden. Auch bei Befunden in der Prostata war dies der Fall, wobei man da nicht so sicher sein kann wie bei den LK, da man ja bei der Biopsie die Areale, die im PET positiv waren, womoeglich nicht getroffen hat.

                            Kommentar


                            • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                              Hallo Dr. Kahmann,
                              danke für die Antwort. Meine Frage wäre, wenn PET falsch positiv in der Prostata anzeigen kann auf was reagiert PET in einem solchen Fall. Was kann PET veranlassen falsch positiv anzuzeigen?
                              Der Fall ist der, dass ich ein Pet-CT gemacht habe. Meine Vorgeschichte ist ja hinreichend bekannt. Im Bereich außerhalb der Prostata ist alles Tumor negativ, also kein Hinweis auf Metastasen. Aber die Prostata selbst, "leuchtet wie eine Sonne". Und das bei 34 negativen Stanzen. Jetzt fragen sich alle, wie das kommt. Denn keiner kann mit Sicherheit sagen Krebs oder nicht Krebs. Aktuelles PSA 20,1

                              Gruß Helmut !

                              Kommentar


                              • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                Mit welchem Tracer wurde das PET-CT gemacht. Das PET stellt stoffwechselprozesse im Prostatametabolismus dar. Mit welchem zeitlichen abstand zur Biopsie wurde das PET gemacht. Ich kann Ihre anfrage an Prof. Mohnike hier in Berlin weiter leiten, wenn ich wieder in Deutschland bin. Ich denke er kann uns am Besten professionelle Infos geben, warum die Prostata so stark leuchtet im PET ohne dass in der Biopsie was gefunden wurde.

                                Kommentar


                                • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                  Hallo Dr. Kahmann,
                                  zunächst vielen Dank für Ihre Bereitschaft zur Weiterhilfe. Das Pet-CT wurde mit Cholin 11 gemacht. Die letzte Trus Biopsie 20 fach war im Mai 2006, die letzte gezielte Kernspin gestützte 4-fach,war vor 4 Monaten bei PSA 17,4 Kernspin bis auf das biopsierte Areal, unaufällig.

                                  Viele Grüße Helmut.

                                  Kommentar


                                  • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                    Ich habe Prof. Mohnike das Problem per mail geschildert. Sobald ich die Rückmeldung habe, scgreibe ich hier.

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                                    • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                      Ich hatte jetzt mehrfach Kontakt mit dem Sekretäriat von Prof. Mohnike. Mir wurde mitgeteilt, dass ohne die Bilder keine Aussage zum falsch positiven Befund gemacht werden kann. Ich werde es weiter veruchen.

                                      Kommentar


                                      • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                        Hallo Dr.Kahmann,
                                        Ich habe vor 5Wochen berichtet, dass ich ein
                                        PET-CT gemacht habe, mit negativem Befund außerhalb der Prostata und unklarem Befund die Prostata betreffend, weil sie leuchtet wie eine Sonne, die Ärzte aber meinten, anhand der Voruntersuchungen könne dies nicht alles Krebs sein. Jetzt nach 5 Wochen nochmal PSA der wieder gestiegen ist auf 21,9 zuvor 2o,1 ng/ml.
                                        Jetzt habe ich die Wahl nach Flensburg zu Dr. Loch, oder die TUR-P. Was würden Sie mir raten ? Falls ich nach Flensburg fahre und Dr. Loch mit seiner Computer Trus-Biopsie nichts findet, habe ich doch immer noch den steigenden PSA.

                                        Falls ich die TUR-P mache und man nichts findet, habe ich die Chance dass der PSA niedriger wird. Allerdings erreicht man in der TUR-P die äußeren Bereiche nicht so gut. Zusätzlich verunsichert mich die Frage, ob ich durch die TUR-P eine
                                        Gefahr der Verschleppung habe, falls man auf Tumorzellen stößt oder durch den Eingriff etwas bösartiges provoziert. Ich würde Sie bitten mir über diese Themen etwas Klarheit zu verschaffen. Auch über Folgen und Nebenwirkungen der TUR-P

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                                        • Biopsiegenauigkeit und PSA


                                          Servus!
                                          Mein PSA ist (noch) nicht so hoch wie bei dir, ich habe aber ähnliche Probleme.
                                          Bitte kannst du mir mehr zu: "Flensburg, Dr. Loch mit seiner Computer Trus-Biopsie" sagen?
                                          Hattest du schon ein PCA3 oder Untersuchung mit MRT-Spule, oder DiaPat.
                                          Hattest du das PET-Cholin-CT?
                                          LG.
                                          Edgar

                                          Schwarz-Pharma-Newsletter ......
                                          http://www.krebsforum.at/forum/index...n.html#msg1783

                                          Schreib mal wieder im www.krebsforum.at

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                                          • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                            Zunächst noch einmal einen Bericht zum falsch positiven PET. Prof. Mohnicke hat letztendlich doch geantwortet und mannigfaltige Ursachen angegeben. Neben der gutartigen Vergrößerung kommen hier auch entzündliche Prozesse in Frage. Bezüglich Ihrer Frage nach dem weiteren Vorgehen, würde ich zunächst zur Fahrt nach Flensburg raten. Dadurch verlieren Sie keine therapeutischen Optionen. Die diagnostische TUR-P können Sie danach immer noch machen. Diese ist mit deutlich mehr Risiken behaftet als die erneute Biopsie. Mögliche Folgen der TUR-P sind Inkontinenz je nach Ausdegnung der TUR-P, Impotenz, retrograde Ejakulation (Samenerguss in die Blase), vermehrter Harndrang. Dennoch sollte man diese Option wählen, falls auch bei Herrn Loch nichts gefunden wird.

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                                            • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                              Hallo Dr. Kahmann, hallo Edgar und andere,

                                              so, nun wahr ich bei meinem Termin in Flensburg bei PD Dr. Loch. Er hat mich mit seinem computergestützten Ultraschall untersucht und 6 "verdächtige Stellen" gezielt biopsiert. Das Ergebnis war tumornegativ in allen Stanzen. Jedoch hat man in mind. einer Stanze eine sehr aktive niedergradige chronische Prostatitis festgestellt. Termin bei meinem Urologen steht noch aus. Soll ich jetzt noch die TURP machen oder wie soll ich jetzt vorgehen ? Übrigens: Dr. Loch genießt einen ausgezeichneten Ruf. Er hat deshalb viele solcher mehrfachbiopsierten Patienten, bei denen kein Krebs gefunden wurde. Bei ca. 40% bis 50% dieser Patienten kann er doch Krebs nachweisen. Und die anderen, haben einen hohen PSA Wert. Was raten Sie mir Herr Dr. Kahmann ?
                                              Unterdessen: 40 Biopsien in 4 Sitzungen, MRT-S,
                                              PET-CT mit Cholin 11, bisher kein Tumornachweis.

                                              Viele Grüße helmut51 !

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                                              • Biopsiegenauigkeit und xyz


                                                Servus Helmut,
                                                die div. Kombinationen, PSA, PCA3, Ultraschall, PET-Cholin-CT, S.P., Testo, etc. sollten ein Ergebnis bringen, bei dir und mir und ..... leider nicht.
                                                Jetzt suche ich nach PET-MR! Wo stehen solche Geräte in Europa?
                                                LG.
                                                Edgar

                                                Kommentar


                                                • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                                  Ich denke, Sie haben die Möglichkeiten ausgereizt und der nächste Schritt wäre die diagnostische TUR-P.

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                                                  • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                                    Hallo Dr. Kahmann, hallo Edgar,

                                                    nachdem ich alle Möglichkeiten ausgereizt habe, möchte ich fragen, ob ich es erstmal dabei belassen sollte, oder die TUR-P gleich hinterher. Um wieviel wirds denn noch genauer im Verhältnis zu den Risiken ?

                                                    Ein Pet/MRT lieber Edgar, frag mal in Uniklinik Ulm nach und lass Dir mal vom Diako in Flensburg die Studie von Dr. Loch zusenden. Tel. hab ich jetzt nicht im Kopf.

                                                    Viele Grüße !

                                                    helmut51

                                                    Kommentar