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Biopsiegenauigkeit und PSA

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  • Biopsiegenauigkeit und PSA

    Hallo Dr. Kahmann,
    am 7.12 und 15.12.06 hatten wir mein Problem schon angesprochen, hier kurze Zusammenfassung: Seit 2 Jahren PSA Anstieg von 4 bis aktuell 14,5. Zwei Biopsien 10x und 20x Tumor negativ. Jetzt vor wenigen Tagen MRT endorektale Spule, Ergebnis: Nach Erfahrung des Radiologen, chronisch unspezifische Prostatitis, mit einer mäßig suspekten Stelle, kleinflächig ca. 1 cm messend. Sonst kleinere Vernarbungen Kapsel intakt, mit erfasste Blase regelhaft. Linke Samenblase zeigt Verdickung der Tubuli wie bei abgelaufener Vesikulitis. Kein Nachweis vergrößerter Lymphknoten.
    Empfehlung: Längerfristige Antibiose, falls kein PSA Rückgang, Biopsie des oben bezeichneten Areals.
    Wie bitte bewerten Sie das Ganze ? Kann ich jetzt etwas beruhigter sein ? Verliere ich ggf. wertvolle Zeit, falls doch Tumor vorhanden und wie groß ist jetzt noch die Wahrscheinlichkeit bei diesem doch konstant steigenden PSA Wert ?
    Übrigens die Untersuchung habe ich selbst bezahlt, die Kasse hat verweigert !

    Viele Grüße Helmut.

  • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


    Ich würde bei einem Anstieg des PSA auf 14,5 das suspekte Areal nochmals gezielt piunktieren lassen. eine orherige Antibiose über 2-3 Wochen kann man sicher diskutieren, Sie verlieren auch nicht zuviel Zeit und man kann danach den "wahren" PSA Wert beurteilen. Ist der PSA danach noch so hoch, würde ich auf jeden Fall das suspekte Areal biopsieren lassen.

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    • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


      Hallo Dr. Kahmann,
      so, wie Sie es beschreiben, habe ich es mit dem Arzt vereinbart. Interessant wäre noch zu wissen, welche Aussagekraft so ein MRT mit Spule hat, wenn ein erfahrener Radiologe beteiligt ist. Mein Ziel mit der MRT war es, eine sofortige 3.Biopsie zu vermeiden, denn ich denke diese schont die Prostata nicht gerade. Hat aber nur dann funktioniert, wenn die Aussagekraft dessen, was man auf den Bildern sieht einer Biopsie gleich kommt. Würde man zum Beispiel eine fortgeschrittene Erkrankung erkennen?

      Viele Grüße.

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      • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


        Die MRT von einem erfarenen Radiologen durchgeführt und beurteilt kann eine fortgeschrittene Erkrankung sehr gut anzeigen. Auch frühere Stadien können entdeckt werden und dann gezielt biopsiert werden, da eine Therapie nur nach histologischer Sicherung der Diagnose durchgeführt wird. Im Umkehrschluss sieht es jedoch nicht ganz so gut aus. Eine negative MRT schließt einen Tumor nämlich nicht aus. Selbst wenn die MRT negativ ist, würde ich bei PSA 14 eine erneute Biopsie empfehlen.

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        • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


          Hallo, Herr Dr. Kahmann,
          ich hoffe ich nerve nicht. Kann ich davon ausgehen, dass die MRT, die ich gemacht habe, eine sinnvolle Ergänzung zu den beiden Biopsien war, bei denen bekanntlich kein Befund festgestellt werden konnte. Ich weiß, falls die derzeitige Langzeitantibiose nichts nützt ist Biopsie Nr. 3 angezeigt. Aber bis jetzt wurde überhaupt nichts entdeckt. Das einzige Problem ist der steigende PSA. Wie lange soll das noch so weitergehen ?

          Viele Grüße !

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          • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


            Die MRT hat zumindest größere Tumoren ausschließen können. Sie haben das ganze richtig auf den Punkt gebracht. Falls der Wert weiter steigt, ist Biospie Nr. 3 angeraten.

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            • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


              Hallo Dr. Kahmann,
              ich habe nun 4 Wochen Antibiose gemacht und gehe jetzt zum PSA Test. Eine Frage hätte ich jetzt schon. Wenn es eine chronische abakterielle Prostatitis ist, dann ist doch ein Antibiotikum wirkungslos oder ? Und kann eine abakterielle Entzündung ebenfalls PSA Werte von 14 verursachen. Stimmt es, dass die meisten Entzündungen abakteriell sind ?

              Viele Grüße

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              • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                Chronische Prostatitiden sind nicht selten als abakteriell eingestuft, da man keinen Keim nachweisen kann. Das bedeutet jedoch nicht, dass der PSA nicht auf ein Antibiotikum ansprechen kann. Insofern wird sich selbst bei einer abakteriellen Prostatitis der PSA Wert ändern. Werte von 14 können erreicht werden.

                Kommentar


                • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                  Sehr geehrter Dr. Kahmann,

                  so, nun habe ich mein neuestes PSA Ergebnis: Leider Anstieg auf 17,4 ng/ml. Der PSA steigt konstant. Verdopplungszeit 1 Jahr. Damit scheint die Prostatitis (4 Wochen Ciprofloxacin)ausgeschlossen.

                  Ich mache mir nichts vor und gehe von einem Karzinom aus, egal, dass man in den 30 Stanzen vorher nichts gefunden hat. Sowas gibt es ja.

                  Nur muss der Tumor nun gefunden werden ! Meine Frage nun, kann der Tumor sehr klein sein, trotz dieses hohen PSA ? Viele hier im Forum berichten von diagnostizierten Tumoren bereits nach der Erstbiopsie bei Werten schon unter 10 ng/ml.

                  Besteht berechtigte Sorge, die 30 Stanzen sind falsch tumornegativ beurteilt worden und kann eine Referenzbegutachtung durch Zweitpathologen gemacht werden (Krankenkasse),- auch sinnvoll ?

                  Meine Strategie: MRT gestützte Biopsie des suspekten Areals, wie besprochen.

                  Falls nichts gefunden wird, Einnahme von z.B. Proscar, um die Prostata zu verkleinern. Der PSA müsste dann deutlich sinken, falls ein gutartiger Prozess noch vorstellbar ist. Liege ich hier richtig oder irre ich mich ?

                  Als letztes Diagnostisches Mittel bleibt mir dann noch die TURP, von der ich nicht weiß, ob Sie mir zu diesem Schritt raten können (Verschleppungsgefahr, Blutungsrisiko, Inkontinenz, und erschwertes Arbeiten für den ggf. erforderlichen Operateur.)

                  Ich weiß, es sind viele Fragen und vielleicht bin ich auf einem für Sie nervigen Irrweg. Aber ich kämpfe nun schon seit über 2 Jahren. Jetzt muss endlich Klarheit her.

                  Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen und für Ihre Mühe !

                  Viele Grüße,

                  Helmut.

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                  • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                    Hallo Helmut,
                    die Wahrscheinlichkeit, dass in 30 Stanzen Tumor falsch negativ beurteilt wurde, ist sehr gering. Dennoch kann man die Schnitte von einem Referenzpatjologen begutachten lassen. Die Kosten sollte eigentlich von der Krankenkasse übernommen werden. Darüber hinaus sollte eine erneute Biospie als Sättigungsbiuopsie mit ca. 1 Stanze pro cm3 Gewebe gemacht werden. Auch ein kleiner Tumor kann unter Umständen einen PSA von 17 machen, jedoch solllte man diesen in einer Sättigungsbiospie finden können. Eine TUR-P erscheint als diagnostisches Mittel primär nicht geeignet, zumal Sie dann die weitere Therapie unter Unständen erschweren.

                    Kommentar



                    • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                      Hallo Dr. Kahmann,
                      kann ich bei meiner Vorgeschichte noch von einem frühen Stadium ausgehen, trotz bereits vorhandener Beschwerden im Anus Damm und Enddarmbereich (Brennen Zwicken Nachträufeln mal läuft es besser mal schlechter)?

                      Grüße !

                      Kommentar


                      • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                        Sie können davon ausgehen, dass der Befund nicht sehr gross sein kann, da man ihn bisher nicht gefunden hat. Ein kleiner Befund mit den PSA Werten bei Ihnen spricht meistens für einen differenzierten Tumor, da entdifferenzierte (hohe Gleason Summen) oftmals wenig PSA produzieren. Die Beschwerden sind aller Wahrscheinlichkeit nach nicht durch einen Tumor bedingt. Selbst das Nachträufeln nicht. Insofern kann -falls ein Tumor gefunden werden sollte- immer noch ein frühes Stadium vorliegen.

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                        • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                          Hallo Herr Dr. Kahmann,

                          vielen Dank für Ihre schnellen Antworten. Eine Frage hätte ich. Würden Sie mir jetzt zur Kernspingestützten Biopsie raten, oder sollte ich zu einem Kollegen nach Flensburg fahren? Dort wird unter Ultraschall biopsiert und dabei mit einem speziellen Computerprogramm gearbeitet. Mehr weiß ich nicht darüber, aber sicher haben Sie etwas Information für mich, was es damit aufsich hat.

                          Viele Grüße,
                          Helmut.

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                          • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                            Hallo Dr. Kahmann,
                            ich habe noch vergessen, Sie zu fragen, wie Sie meine Verdopplungszeit beurteilen und welche Konsequenz daraus abzuleiten wäre.

                            Nochmal Grüße

                            Helmut.

                            Kommentar


                            • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                              Die Methode in Flensburg scheint in erfahrenen Händen wie bei dem dortigen Chef eine hohe Aussagekraft zu haben. Ich würde am ehesten nach Flensburg reisen, mich dort gründlich mit dem computergestützten Ultraschall untersuchen und biopsieren lassen.

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                              • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                Zur genauen Berechnung der Verdopplungszeit benötige ich den genauenzeitlichen Ablauf der PSA Werte. Dann kann ich meine Meinung dazu schreiben.

                                Kommentar


                                • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                  Hallo Dr. Kahmann,

                                  hier mein PSA Verlauf:

                                  Nov.2004 3,78
                                  Jan.2005 4,03 Biopsie 10-fach negativ
                                  Nov.2005 7,40
                                  Jan.2006 6,40 nach 5Tagen Tavanic
                                  Mai.2006 10,50 Biopsie 20-fach negativ
                                  Nov.2006 14,50 MRTS Verd. chro. Prostatitis
                                  Feb.2007 17,40 nach 4 Wochen Ciprofloxacin

                                  Alle Untersuchungen Tast, Ultrasch.,MRTS und Biopsien waren ohne Befund.

                                  Viele Grüße !

                                  Helmut

                                  Kommentar


                                  • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                    Die Verdopplungszeit habe ich auf 11,2 Monate berechnet. Dies ist eher ein günstiger Wert. Werte unter 3 Monaten werden als ungünstig gewertet, zwischen 3 und 12 Monaten bzw länger als 12 Monate werden als günstigere Ausgangsposition angesehen.

                                    Kommentar


                                    • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                      Hallo Dr. Kahmann,
                                      nach der Antibiose war ja PSA auf 17,4 gestiegen, also Biopsie. Ich hab dann noch 1 Woche Doxy genommen und seltsamerweise ist der Wert innerhalb von 10 Tagen auf 15,4 bzw. 14,8 gefallen.Die MRT gestützte Biopsie des in der Voruntersuchung mäßig suspekten Areals habe ich dann gemacht.

                                      Hier das Ergebnis: Knotige Hyperplasie kein Anhalt für Malignität. Es wurden 4 Fraktionen gezielt biopsiert.

                                      Nach meiner ganzen Vorgeschichte 2x Trus gesteuerte Biopsie mit insgesamt 30 Stanzen tumor negativ, stellt sich nun die Frage, wie dieser gestiegene PSA zu beurteilen ist und wie sich nun die Gesamtsituation darstellt.

                                      Gerne nehme ich auch die Erfahrung anderer Forumsteilnehmer entgegen.

                                      Viele Grüße,

                                      Helmut.

                                      Kommentar


                                      • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                        Hallo Helmut,
                                        man wird nach 30 Bx einfach akzeptieren muessen, dass es sich bei Ihnen um eine gutartige Erhoehung des PSA handelt. Regelmaessige Kontrollen sollten dennoch erfolgen, jedoch sollten Sie sich zwischen den PSA werten ausreichende Pausen lassen, mindestens 3 Monate denke ich.

                                        Kommentar


                                        • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                          Hallo DR. Kahmann,

                                          einerseits keine schlechte Nachricht, das Biopsie Ergebnis, andererseits ein gutartiges PSA in dieser Höhe verunsichtert schon. Was bitte halten Sie von einem Stress Test mit Avodart. Wie genau wirkt es und welche Nebenwirkungen sind zu erwarten ? Beeinflusst diese Therapie evtl. später nötige Therapien (OP, Bestrahlung, etc.)

                                          Was halten Sie von der Einnahme von Lycopen ? Kann beides gleichzeitig genommen werden oder sollte ich das Eine oder Andere lassen.

                                          Würden Sie mir raten jetzt erst mal gar nichts zu unternehmen ?

                                          PSA im Juni 07.

                                          Viele Grüße Helmut.

                                          Kommentar


                                          • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                            Lycopene sollen hilfreich sein, es gab aber auch bei der letzten AUA (amerik Urologenkongress eine Arbeit, dass selbst heroische Dosen von Lycopenen keinen Einfluss auf den PSA hatten. Insofern koennen Sie die Lycopene und das Avodart gemeinsam m,achen. Der Stresstest miot Avodart kann Ihnen ggf einige Hinweise geben, dennoch ohne positive Biopsie keine Notwendigkeit?Moeglichkeit einer Therapie.

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                                            • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                              Hallo Herr Dr. Kahmann,
                                              mir bliebe jetzt noch eine Diagnostische TUR-P. Eigentlich habe ich ja den Weg der Kernspingestützten Biopsie in Nürnberg gewählt um diese TUR-P zu umgehen und das Ergebnis war ja Tumor-negativ. Aber nach alle den Biopsien und Untersuchungen besteht doch noch immer kein klares Ergebnis oder ? Wie würden Sie entscheiden ? PSA zuletzt 14,8 mein Alter bald 52 Jahre. Soll ich die TUR-P machen oder jetzt erst mal entspannen und in 3 Monaten Kontrolle.

                                              Viele Grüße, Helmut !

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                                              • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                                Sie stellen wieder eine schwere Frage. Nach so vielen Biopsien ohne Resultat kann eine diagnostische TUR-P noch weiteren Aufschluss geben. Jedoch muss dies nicht sofort erfolgen. Falls Sie das können, würde ich Ihnen empfehlen erst mal eine kleine Verschnaufpause ein zu legen und eine PSA-Kontrolle ab zu warten.

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                                                • Re: Biopsiegenauigkeit und PSA


                                                  Hallo Dr. Kahmann,
                                                  vielen Dank, für Ihre Antworten. Ich glaube, dass ich ein schwieriger Patient bin. Aber die Anamnese in meinem Fall scheint auch etwas außerhalb der Norm. Ich gehe jetzt mal von folgender Betrachtung aus und bitte Sie mich gleich zu korrigieren, falls ich irgendwo falsch liege. Entweder ich habe keinen Tumor oder er muß so klein sein, daß man Ihn weder bei den TRUS Biopsien getroffen hat, noch im Kernspin bei gleichzeitig erfolgter Biopsie nicht erkannt hat und die verdächtigen Areale negativ waren.
                                                  Wie groß ist die Gefahr, dass ein so kleiner Tumor zu einer Streuung führt?
                                                  Wie muss man sich das vorstellen ?

                                                  Gruß Helmut !

                                                  Kommentar