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OP oder Bestrahlung?

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  • OP oder Bestrahlung?

    Sehr gegehrte Herren!

    Bin 43, Diagnose PC lokal begrenzt nach biopsie (2 stanzen positiv), Gleason 3+4 =7,
    PSA 2,8
    also Grading 1C
    Ultraschall, Elastografie, Durchblutungsmessung entsprechend der biopsie ( eventuell frühere entzündung , da sehr gut durchblutete bereiche)
    MRT: keine veränderungen der Lympfknoten, Samenblasen normal ausgebildet; kapsel offenbar intakt.
    Anscheinend ein kleiner Tumor im linken lappen im unteren bereich der Prostata.
    Meine Frage:
    da brachi wegen dem gleason score in innsbruck nicht gemacht wird und als alternative zur OP nur die externe computergesteuerte bestrahlung in frage kommt , meines wissens hier keine kombination intern extern gemacht wird, was würden sie in meinem fall bezüglich nebenwirkungen und effektivität empfehlen.
    Ich bin doch im vergleich relativ jung und habe schon große angst vor den nebenwirkungen da ich die ja noch recht lange zu tragen hätte.
    Ich hatte beim beratungsgespräch in der strahlenabteilung einen gedanken den ich gerne zur diskussion stellen würde.
    wenn man in meinem fall nervschonend operieren könnte ( betonung auf könnte), kann man doch soviel ich verstanden habe nicht nervschonend bestrahlen, da man nicht einseitig bestrahlt. Kommt es da auf die reine persönliche verträglichkeit der strahlung an oder gibt es dabei auch eine Altersspezifische verträglichkeit. also konkret, vertragen jüngere nervenbündel die strahlen besser als ältere?
    im gegensatz dazu sagt man ja der Op einen vorteil für jüngere patienten nach was nebenwirkungen betrifft. Gibts es altersspezifische studien oder sind das reine durchschnittsstudien von jüngst bis ältest.
    Allgemein meinte der operateur ( ein erfahrener mann, der nichts anderes macht wie mir mein Urologe versicherte) die OP sei sicherer, in meinem fall besser verträglich ( um mir aber auch ehrlich zu sagen "selbst wenn er seiner meinung nach gut operiert hätte bestünde keine gewissheit dass es funktioniere und er auch schon das gegenteil erlebt hätte, also meinte nicht gut operiert zu haben und es hätte wieder funktioniert...potentiell")
    IM gegensatz dazu meinte die junge ärztin in der Strahlen man sei durch die neuere technik mittlerweile auf gleichstand was die effektivität und rezitivrate beträfe, nur seien die nebenwirkungen etwas geringer als bei der op.

    viele fragen , ich weiß aber vielleicht eine entscheidungshilfe für mich

    M. fr. Gr. Wolfklang ( Tirol/ Österreich)






  • RE: OP oder Bestrahlung?


    Hallo wolfklang,
    vielen Dank fuer Ihre anfrage. ie Entscheidung, welche Therapie man Ihnen anbieten kann, ist sehr schwierig. Hier sind Ihr junges Alter und die Tumorparameter ausschlaggebend. Der PSA von 2.8 ist guenstig. Hier stellt sich die Frage, wie es zu der Biopsie kam. Es geht aus Ihren Zeilen nicht hervor ob der Tumor tatsbar war. Meinten sie mit Grding 1c vielleicht Staging T1c, dann war der Tumor nicht tastbar, was Unterschiede in der Bewertung der Therapieoptionen mit sich bringen kann. Waren die Biopsien auf beiden Seiten positiv oder nur auf einer Seite. Wurde von dem Pathologen angegeben, wie hoch der anteil des Gleason 4 bei der Biosie war und wieviel Prozent der Biopsie insgesamt vom Tumor befallen war. Wieviele Biopsien wurden durchgefuehrt?
    Bitte teilen Sie mir, diese Infos falls vorhanden mit, dann kann ich Ihnen gezielter antworten.

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    • RE: OP oder Bestrahlung?


      S.g.H. Dr. Kahmann!

      Danke für die schnelle beantwortung.
      Zur Geschichte:
      1. Anfang Juli: Beim Blutspenden erhöhter PSA Wert festgestellt. exakt PSA 2,8 u. 15% freies PSA
      2. Informationsgespräch und Vereinbarung einer Biopsie (ohne vorherige Tastuntersuchung!)
      3. 25. September: Biopsie
      4. Befundbesprechung. Diagnose wie angegeben, Vorschlag OP
      5. 23.Oktober :Nach meinem Willen gesamtbeurteilung der Prostata durch elastografie und druchblutungsmessung (anderes ultraschallgerät wie bei der biopsie)
      Diagnose bestätigt (PSA WERT kurz vor biopsie entnommen und nun dukumentiert 2,45 u 19,8 % freies PSA
      6. 30.Oktober: Wie von der radiologie vorgeschlagen MRT

      Habe nun die genauen also nicht für den hausarzt zusammengefassten befunde angefordert
      und morgen noch ein telefonat mit dem pathologen geplant um ihre fragen zu beantworten.

      einstweilen verbleibe ich
      m. fr. Grüßen
      wolfklang


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      • RE: OP oder Bestrahlung?


        Hallo Wolfklang, zunaechst vielen Dank fuer die Infos. Ich bin am Montagwieder aus Kapstadt zurueck und antworte Ihnen dann ausfuehrlich sobald die restlichen Werte noch vorliegen. Bis dahin.

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        • RE: OP oder Bestrahlung?


          Sehr geehrter Dr. Kahmann!

          Der originalbiopsiebefund im detail ist zwar noch ausständig aber ich konnte ihre fragen mit dem pathologen (professor am institut die europaweit proben untersuchen)am telefon abklären.

          Der Anteil des gleason 4 wurde nicht angegeben weil das in der regel nicht angefordert wird.
          wenn sie wollen hake ich da nochmal nach , ich glaube er sagte irendwas von so einer summe von 3 ausgehend, hab das nicht richtig verstanden. und wollte da nicht nachboren, da er recht freundlich mir einige zeit widmete.
          Der prozentuelle anteil war bei der
          15 stanzenbiopsie
          stanze 10: PZ Basis links, 50 prozent krebsbefall, stanzenlänge 1cm
          stanze 12 TZ links, 30 prozent krebsbefall, stanzenlänge 1,4 cm
          Also nur einseitig links befall

          Radiologischer befund:
          Die aktuell vorl. PSA werte (25.9) zeigen ein gesamt psa von 2,45 sowie einen freien psa anteil von 19,8 prozent
          In der durchgeführen elastografie zeigt sich am appex der prostat links ein ca. 8 mmm großes verhärtungsareal in der periferen drüsenzone mit korrelierender vermehrter durchblutung.
          In der kontrastmittelsonografie, diese in erster linie dem kistologisch gesicherten karzinom entsprechend (histologischer befund vom 25.9. adenokarzinom der P Typ 3 und 4 nach gleason score 7 stadium PT1 C
          In der heut. Sonografie und elastografie ist keine unterbrechung der kapsel und auch keine kapselüberschreitung nachweisbar, samenblasen symmetrisch und unauffällig.
          Im hystologisch ebenfalls gesicherten karzinomareal an der basis links ist bei der heutigen....weder ein eindeutig suspektes verhärtungsareal noch eine eindeutige mehrdurchblutung nachweisbar.
          Auch hier keine kapselunterbrech und.....
          Zur weiteren abklärung MRT empfohlen.


          MRT:
          Modus cor t2 tirm, ax t1 se, sag t2 tse
          Erhaltener recto-prostatischer winkel, samenblasen seitensymmetrisch.
          Signalalteration in t2 in der prostatabasis und in der mitte sowie im bereich der samenblasenwurzel jeweils links, zusätzliche prostatasonografie zum ausschluss eines tumors empfohlen. PSA?( arzt der mrt machte wußte die diagnose noch nicht)
          Die harnblase leer, kein hinweis auf kapselüberschre. Wachstum. Keine pelvine lymphadenopathie, kein hinweis auf osteoplastische knochenänderungen.
          Inhomogene blutfettmarksverteilung der beckenknochen mit proximalen femura, kleine geröllzysten im femurhals bds.

          Mit freundlchen Grüßen

          Wolfklang

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          • RE: OP oder Bestrahlung?


            Hallo Wolfklang,
            ich habe Ihre Werte eben in die sog. Kattan Nomogramme eingegeben und habe als Wahrscheinlichkeit für das 5 Jahre PSA Rezidivfreie Überleben (d.h. bei wieviel Prozent der Patienten tritt innerhalb der 5 Jahre nach dem jeweiligen Eingriff keine PSA Erhöhung wieder auf) folgende Werte bekommen:
            1. Radikaloperation 86%
            2. Brachytherapie 91%
            3. externe Bestrahlung 95%
            Ich kann Ihnen keine Aussage machen, ob die Ergebnisse statistisch signifikant unterschiedlich sind, ich kann Ihnen jedoch sagen, dass die Aussagen des Operateurs bezüglich der Überlegenheit der Radikaloperation offensichtlich falsch sind.
            Auch die Aussagen zur nervenerhaltenden Operation können so nicht unkommentiert bleiben: man kann versuchen nervenerhaltend zu operieren , wenn der Tumor einseitig gefunden wurde. Das Risiko für eine Impotenz ist dennoch höher als bei den Bestrahlungsformen sei es Seeds oder externe Bestrahlung. Auch bei der Radikaloperation muss die ganze Prostata herausgenommen werden, man kann jedoch versuchen, auf der in der Biopsie nicht befallenen Seite das Gefäß-Nervenbündel zu erhalten, indem man sehr eng an der Kapsel der Prostata schneidet. Man riskiert dabei jedoch auch, dass eine sog. R1 Resektion häufiger auftreten kann. Das bedeutet, dass ein höheres Risiko besteht, dass Tumor im Körper zurückbleibt.
            Die Inkontinenzraten sind bei den Bestrahlungen (seeds oder externe) deutlich günstiger, auch das sollten sie bei Ihrer Entscheidung berücksichtigen.
            Ich hätte Ihnen bei einem Gleason von 6 gut zur alleinigen seedimplantation raten können.
            Bei dem Gleason 7 und Ihrem jugendlichen Alter würde ich mir mit einer alleinigen seedimplantation schwer tun, man könnte eine kombinierte Therapie aus seeds (110 Gy) und externe Bestrahlung (45 Gy) anbieten oder aber eine alleinige externe Bestrahlung. Wenn Sie das höhere Risiko einer Inkontinenz und Impotenz nicht scheuen, ist die Radikaloperation eine weitere Option.
            Zusammenfassend konnte ich Ihnen wahrscheinlich auch keine ausreichende Entsheidungshilfe geben, ich hoffe dennoch, dass einige meiner Anmerkungen Ihnen geholfen haben.

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            • RE: OP oder Bestrahlung?


              S.g.H. Dr. Kahmann!

              Vielen dank für Ihre Bemühung mir ein paar weitere Anhaltspunkte für eine Entscheidung zu geben.
              Ich denke ich konnte doch zwischen den Zeilen etwas aus Ihrer Antwort entnehmen. Wenn Sie so freundlich wären , möchte ich aber doch noch ein paar fragen im detail ansprechen, die Sie vielleicht doch soweit Ihnen möglich kommentieren könnten.
              Mir ist natürlich klar, dass jeder ärztliche Rat auch nur eine persönliche einschätzung sein kann, und nichts auf das man sich im nachhinein berufen könnte oder sollte.
              Besonders nicht im Rahmen eines forums.

              Meine fragen trotzdem:

              1. Ich kenne diese Nomogramme nicht, von denen Sie sprechen, sind diese auch altersabhängig oder nur werteabhängig? Bedeutet das konkret ein hoher gleason und der prozentsatz in der stanze bedeutet auch eine höhere rezitivrate? oder ist der psa wert dabei auch ausschlaggebend?

              2. Vielleicht ist der knackpunkt meiner entscheidung meine anfängliche frage "gibt es eine altersspezifische verträglichkeit bei strahlenbelastung" und als zusatzfrage "gibt es eine solche altersspezifische verträglichkeit auch was sogenannte spätfolgen, was etwa strahlenkrebsrisiko betrifft"?

              3. Auch könnte man fragen, bedeutet es bei op und betrahlung das selbe ob nach der op noch alles funktioniert und ob nach 5 jahren noch alles funktioniert, (a) weil was würde eine nebenwirkúngsfreiheit kurz nach abgeschlossener bestrahlung nützen , wenn dach 3 jahren dann erst die selben wirklich extrem zum tragen kämen. (b) Und was bedeutet schon impotenz kurz nach der op wenn in 3 monaten alles wieder beim alten wäre.
              Sie verstehen worauf meine frage hinausläuft.

              Das sind leider alles fragen zu denen ich im internet nichts gefunden habe und auch von ärzten keine stichhaltige auskunft erhalten habe.

              Ich habe nun leider absolut kein bauchgefühl für diese Fragestellung, da mir Strahlung eben nur als etwas belastendes oder zerstörerisches wie gamma strahlung bekannt ist und in ihrer Heilwirkung etwas u dem ich keine gefühlsmäßig vertrauensvollen zugang habe.

              4. Wie ist das, regeneriert sich der bestrahlte bereich um die prostata wieder einigermaßen oder ist das so etwas wie eine dauerhafte biologisch zerstörte zone im körper , eine art verklumpung? Wie kann man das verstehen ?

              5: Vielleicht noch auf andere ebene gefragt, welche rolle in der Entscheidungsfindung sollte die tatsache spielen dass nach op noch bestrahlt werden kann aber nach bestrahlung nicht mehr operiert werden ? und ändert dies nicht die tatsächlichen heilungsaussichten für den fall des falles?


              Auch wenn Sie aus zeitgründen nicht auf allle meine fragen eingehen können
              danke im Voraus

              Mit freundlichen Grüßen
              Wolfklang

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              • RE: OP oder Bestrahlung?


                Entschuldigung dass ich mich einmische:
                Von der Brachy erwähnen Sie, Hr. Dr. Kamann, als evtl. Alternative (in Hinsicht auf die ziemlich hohe Aggressivität als Kombi mit äußerer Bestrahlg.) nur die Seeds. Mich würde interessieren, ob man in diesem konkreten Fall auch die HDR (Afterloading) als alleinige Therapie (allenfalls zusammen mit vorgezogenem und begleitendem Hormonentzug) in Erwägung ziehen könnte. Bei HDR spielt bekanntlich weder PSA, noch Gleason Score eine Rolle, sodass man höhere Strahlendosis verabreichen und auf die Bestrahlung von außen dann verzichten kann. Auch habe ich gehört, dass der vorheriger Hormonentzug bewirken soll (abgesehen von der verbesserten Strahlenverträglichkeit), das die Prostata dadurch verkleinert sein wird und dann auch weniger Strahlen benötigt, umdie Therapieschäden möglichst klein zu halten - stimmt es?

                Alle - offensichtlich bis auf die Betroffenen - sind sich darin einig, dass die Nebenwirkungen (oder besser gesagt: Therapieschäden) der Bestrahlung von außen prozentuell günstiger ausfallen als NW der OP. Wann entstanden diese Statistiken? Kurzfristig nach der perkutanen Strahlentherapie (pST), 1 Jahr oder gar mehrere Jahre danach? In anderen Foren (konkret: LifeLine) las ich einmal ein paar Berichte darüber, dass die klassischen "Nebenwirkungen" der pST wie Harn- und vor allem Darminkontinenz und Impotenz und auch vereinzelt chronische / unheilbare Darmentzündungen mit Blutungen aus dem After als Folge i.d.R. erst nach 2-3 jahren auftreten, dafür aber auf Dauer und irreparabel. Sie sind ja selbst Strahlentherapeut, haben damit also auch viele Erfahrungen: Können Sie bitte diese Berichte bestätigen? Was meinen Sie, sind die Statistiken über die günstigere NW-Lage bei pST nicht ein bißchen verzerrt?

                Danke im voraus, mfG, alfons

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                • RE: OP oder Bestrahlung?


                  Etwas habe ich dazu jetzt schon gefunden (war 'Knochenstark-Forum" und nicht 'LifeLine'):

                  http://boards.bsmo.de/knochenstark/f...ages/1367.html

                  http://boards.bsmo.de/knochenstark/f...ages/1368.html
                  (Spätfolgen nach 2 Jahren.)

                  Gruß, alfons

                  Kommentar


                  • RE: OP oder Bestrahlung?


                    Muss Sie enttäuschen: ich bin kein Strahlentherapeut. IchbinFacharzt für Urologie und habe auch noch die Fachkunde für die Durchführung von Brachytherapien (seed oder Afterloading) der Prostata. Auch einer anderen Aussage von Ihnen muss ich widersprechen: das HDR Afterloading ist nicht unabhängig von PSA oder anderen Parametern ein zu setzen. Auch wird es üblicherweise nicht als alleinige Therapie siondern in Zusammenhang mit einer externen Bestahlung angewandt. Die alleinige HDR-Brachytherapie sog. HDR-Monotherapie ist derzeit noch als hochexperimentell an zu sehen, es gibt nur sher wenige Zentren, die diese Therapie durchführen und als einziger hat Prof. Martinez aus den USA Erfahrungen über 5 Jahre gemacht. Ich würde weder die HDR als K0ombination noch die HDR Monotherapie im vorliegenden Fall empfehelen. Hormonentzug vor Bestrahlung kann durch die Verkleinerung der Prostata und damit reduzierter Starhlenmenge die Nebenwirkungen reduzieren. Ausser bei Tumoren der hohen Risikostufen wurde jedoch keinerlei Überlebensvorteil durch die Hormotherapie gesehen.
                    Es ist korrekt, dass die NW der Strahlentherapie oft erst nach Jahren auftreten, gerade im Bezug auf Impotenz. Dennoch sind die NW der Bestrahlung auch im langfristigen Verlauf günstiger als die der Radikaloperation.

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                    • RE: OP oder Bestrahlung?


                      Hallo Wolfklang,
                      ich konnte gestern leider nicht mehr antworten, da ich zu müde war, deswegen die Antwort erst heute morgen.
                      zu 1: die Nomogramme sind nicht altersabhängig, sondern alleine nach den Tumorparametern, der PSA wird auch gewertet.
                      zu 2: es gibt sicher bei den Nebenwirkungen der Strahlung das Alter zu beachten, wenn Sie in jungen Jahren bestarhlt werden ist die Gefahr größer einen zweiten Tumor durch die Bestrahlung zu bekommen als wenn sie erst mit 70 oder älter bestrahlt werden.
                      zu 3: Nebenwirkungen wie z.B. Impotenz können nach Bestrahlung auch im langfristigen Verlauf auftreten, jedoch ist das Gesamtrisiko auch im langfristigen Verlauf eine Impotenz zu bekommen bei der Radikaloperation deutlich höher. Wenn Sie auf die heilende Wirkung von Strahlung nicht vertrauen können und nur potentielle Schäden sehen, sollten Sie die Finger davon lassen!!
                      4. gesundes Prostatagewebe kann sich in großem Rahmen wieder regenerieren und reparieren, Sie haben dann sicher keinen toten Klumpen Gewebe im Körper.
                      5: man kann nach einer Bestrahlung noch operiert werden, was auch zunehmend in Deutschland gemacht wird. Jeder Zweiteingriff nach Betsrahlung ist jedoch operationstechnisch schwieriger und mit höherem Nebenwirkungsrisiko behaftet al seine primäre Operation

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                      • RE: OP oder Bestrahlung?


                        Besten Dank, Herr Dr. Kahrmann für die klare Aussage! Dennoch ist festzustellen, dass Sie als Brachy-Fachmann ebenfalls auch ein Strahlentherapeut sind - warum sollte ich enttäucht sein? Das spricht nur für Sie, wenn Sie - im Gegensatz zu den meisten Urologen - Ihr Fachgebiet noch weiter spezialisieren.

                        Nur noch eine kleine Bemerkung, bevor mit dem Forum Schluss und die Pressefreiheit total kastriert sein wird, das muss man noch schnell nutzen: Es ist dann unbegreiflich, warum "Ersatz"-Kassen gerade diese (wie ich sehe: sonst verpönte) HDR-Therapie favoritisieren, indem sie sie bezahlen, im Gegensatz zur LDR.

                        alfons

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                        • RE: OP oder Bestrahlung?


                          S.g. Herr Dr. Kahmann!

                          Vielen Dank für Ihre sehr detaillierte Auskunft.
                          In diesem Sinn bedanke ich mich nun für alle Beiträge und werde nun versuchen zu einer baldigen Entscheidung zu kommen. Trotzdem, es ist nicht leicht.

                          Auch bedanke ich mich bei den Betroffenen, die mir die eine oder andere Meinung und Ratschlag zur Klärung der Fakten und auch zur Beruhigung der Angst, die man in einer solchen Situation hat gaben.

                          Mit freundlichen Grüßen

                          Wolfklang

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                          • Re: OP oder Bestrahlung?


                            Hallo "Wolfklang" !
                            Ich habe mich nach PSA-Wert 5,7, Gleasonscore 6, positiver Biopsie (4 von 7) für eine Brachytherapie im Februar 2005 entschieden . Leider stiegen ab Dezember 2005 die PSA-Werte wieder an bis auf 4,7 im August 2006. Nach Total-Ektomie im September 07 ist jetzt mein PSA-Wert unterhalb der Erfassbarkeit !
                            Noch Fragen ? Antworte gern !
                            Okapi48

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