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Die Thesen des B. Tribukait

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  • Die Thesen des B. Tribukait


    Hallo, im folgenden das Resumé einer wissenschaftlichen Studie des am Karolinska Institut, Department of Medical Radiology , Stockholm, tätigen Forschers B. Tribukait:

    In seiner Publikation
    Acid Determination in Patients with Prostate Carcinomas: Clinical Research and Application" (1993) untersucht Tribukait auf der Grundlage einer Studie mit 287 unbehandelten unter kontrollierter Beobachtung stehender Patienten und 309 mit Hormonentzug behandelter Patienten den diagnostischen und den prognostischen Wert von DNA-Messungen mittels der in Schweden gebräuchlicheren Feinnadel-Aspirationsbiopsie. Die Untersuchung erstreckte sich über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren.

    Er kommt zu dem erstaunlichen Ergebnis einer signifikant längeren Überlebenszeit bei unbehandelten gegenüber mit Hormonentzug behandelter Patienten. Er führt dies zurück auf die Vernichtung hormonabhängiger diploider Tumoranteile,wodurch das Wachstum hormonunabhängiger tetraploider oder aneuploider Tumoranteile vermehrt gefördert werde.
    Er schreibt: (übersetzt) "Sofern der Tumor aus einer einzigartigen,hormonabhängigen Zellpopulation besteht,führt Androgen-Entzug zu ausgezeichnetem klinischen Ergebnis, Schrumpfung des Tumors, keine Schmerzen, usw. In einem Tumor jedoch, der sowohl hormonabhängige als auch hormonunabhängige Anteile enthält, führt Hormonentzug zunächst auch zu einem guten klinischen Ergebnis entsprechend dem Anteil der hormonabhängigen Komponente des Krebses. Dessen Eliminierung führt jedoch zu einem Wachstumsschub der hormonunabhängigen Komponente.
    In Anbetrachr dessen kann man hinsichtlich der Überlebensrate von unbehandelten gegenüber hormonell behandelten Patienten folgendes sagen: Diploide, also gut oder hochdifferentierte Tumore sind hormonabhängig und werden nach Hormonentzug lange Zeit ruhig bleiben. Desgleichen wird deren Weiterentwicklung zu tetraploiden oder aneuploiden Tumoren bei diesen Patienten zu Gunsten langer Überlebensszeiten unterdrückt. 14 Jahre Beobachtung in dieser Studie haben nicht ausgereicht zu entscheiden, ob hormonell behandelte Patienten wirklich einen Überlebensvorteil haben.
    Grob aneuploide, schwach oder schlecht differentierte Tumore sind hormonunempfindlich. Androgenentzug eliminiert die hormonabhängigen Teile des Tumors. Das Ergebnis ist schnelleres Krebswachstum zur Metastasenbildung und signifikant kürzere Überlebenszeiten im Vergleich zu nicht behandelten Patienten.
    Hoch interessant ist dass Verhalten tetraploider Tumore, die normalerweise viele Jahre stabil bleiben gemeinsam mit Androgenen, aber recht schnell zu wachsen beginnen, wenn man die Androgene entzieht."

    Die Studie Tribukaits (in englischer Sprache) kann angefordert werden vom Institut für Cytopathologie des Universitätsklinikums Düsseldorf, Chefsekretariat, Moorenstr. 5 40225 Düsseldorf gegen Vorauszahlung einer Spende von 5 EURO auf das Konto Univerdsitätsklinikum Düsseldorf Nr. 10001550 Stadtsparkasse Düsseldorf, BLZ 30050110, Verwendungszweck Vorhaben 701300646.

    Würdigung:

    1) In den Fällen rein peridiploider Prostatakarzinome mit niedrigen Wachstumsraten kann bei älteren, aber auch zunächst bei jüngeren Männern auf eine belastende Hormontherapie verzichtet werden, wenn das Tumorwachstum durch 1-2 jährige Feinnadel-Biopsien kontrolliert wird. Ein Überlebensvorteil durch Hormonbehandlung ergibt sich bei diesen Tumoren nicht. Viele unter uns hätten die DHB also gar nicht machen brauchen oder zumindest den Beginn ohne Schaden hinauszögern können.

    2) Operation und Bestrahlung stellen bei Tumoren peridiploider Beschaffenheit eine Übertherapie dar. Hackethal hatte Recht. Haustierkrebse operiert man nicht !!

    3)Die Hormontherapie ist viel mehr als es derzeit geschieht zu hinterfragen. So haben Männer, die sich einer Strahlentherapie unterziehen, durch zusätzliche Hormontherapie keinen Überlebensvorteil, wenn es sich um Tumore nicht peridiploider Beschaffenheit handelt. (Pollack et al., 2003) Durch die Hormontherapie kann es zu einer Selektion besonders bösartiger Tumorzellen kommen. Nach einem anfänglichen missgedeuteten PSA-Rückgang erleidet der Patient eine durch die Hormontherapie bewirkte Beschleunigung seines Krebsleidens. (Bichler et al, 1998, Sauer et al. 20019

    4)Prostatakrebs wird ungenügend diagnostiziert. Jeder Krebs sollte auf seine DNA-Struktur untersucht und mit dem Betroffenen ein hierauf fussendes Therapieprotokoll besprochen werden. Wie die Diskussionen über Erst- und Zweitgutachten gezeigt haben ist der Gleason-Score ein sehr subjektives Urteil von Pathologen, wohingegen die Bildzytometrie den Befund objektiviert und auch bessere Prognosen über das zu erwartende Krebswachstum ermöglicht.

    Ich bin durch Zufall in der SHG Berlin/Brandenburg auf die von der Gmünder Ersatzkasse GEK herausgegebene Schrift Prostatakrebs - Diagnose und Prognose - gestossen (www.gek.de) und wundere mich sehr, dass die Thematik der DNA-Bildzytometrie in den Foren nicht diskutiert wird. Die Thesen sind schlüssig. Die Diagnostik ist objektiv. Sie führt zu verlässlichen Prognosen und vermeidet, wenn möglich, eine für den Patienten belastende Übertherapie, die dem aktuellen Wissensstand gar nicht mehr enrspricht.

    Gruss, Reinardo






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  • RE: Die Thesen des B. Tribukait


    Diese Thesen - sollten sie wirklich zutreffen - werden bei Patienten mit hohem Gleason ( = wenig differenzierter Tumor) zu einer grossen Verunsicherung führen: soll die Hormonbehandlung abgebrochen oder weitergeführt werden? Unsere beiden Urologen sind zu einem klärenden Beitrag gefordert, da für die Betroffenen Grundsatz-Entscheide anstehen.

    Kommentar


    • RE: Die Thesen des B. Tribukait


      Prinzipiell entsprechen die Aussagen nicht der gaenigigen Lehrmeinung. Gerade in Kombination mit der Strahlentherapie konnte gerade bei highj risk Patienten mit hohem Gleason score ein Ueberlebensvorteil in Studien gesichert werden. Dies widerspricht eindeutig den schon sehr alten Thesen der Daten von Tribukait. Und gerade in den niedrigen Riskiken, niedriger Gleason score konnten die studien keinen Ueberlebensvorteil aber ein herauszoegern von Metatstasierungen darlegen. Dies sind grosse prospektive Studien gewesen (Bolla et al) und widerlegen eindeutig die Thesen des polnischen Kollegen.
      Und wenn man lange genug sucht in der Gesdchichte der Medizin, was ja ein Hobby vonReinardo zu sein scheint, kann man fuer alle Thesen irgendeine Publikation finden. wichtig ist die aktualitaet der Publikation, das Studiendesign, multizentrisch etc. Dies alles scheint bei den Daten aus 1993 nicht mehr gegeben zu sein.

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      • RE: Die Thesen des B. Tribukait


        Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann

        Eine Publikation, die im Jahre 2005 erschienen ist und von einem noch lebenden Ordinarius (Univ.-Prof.Dr.med. Alfred Böcking) mitverfasst wurde, kann man schwerlich als veraltet abtun. Ich habe mir lediglich einen häufig zitierten Autor - Tribukait - herausgesucht, im Original gelesen und hierüber berichtet.

        Mit Fällen von Prostatakrebs wird man nicht nur in den Foren sondern auch im täglichen Leben ständig konfrontiert. Hormonentzug wird heute verordnet als ADT1, ADT2, ADT3, DHB, adjuvant, neoadjuvant. Manchmal kommt auch noch die Kastration vor. Von einer herrschenden Lehrmeinung kann da keine Rede sein. Das geschieht ganz nach Gusto und Budget. Die Studie von 1993 ist deshalb so wertvoll, weil hier erstmalig und sicherlich auch letztmalig an einer grösseren Anzahl Patienten unter regelmässiger Kontrolle untersucht wurde, wie Androgenentzug in Reinkultur (warscheinlich Kastration) sich auf die verschiedenen Entwicklungsstufen von Prostatakrebs auswirkt. Man wird diese Studie nicht wiederholen können, weil es ethisch nicht mehr verantwortbar wäre, Patienten bei fortschreitendem Krebs ohne angemessene Behandlung zu lassen.

        Was ich schon Ralf im BPS-Forum geschrieben habe: Sie sehen das sehr stark unter dem Aspekt der Therapie. Tribukait ist Patologe; ihm geht es primär um Diagnose. In seiner Schrift geht es um DNA-Muster in den verschiedenen Stadien des Prostatakrebses und den diagnostischen und prognostischen Erkenntniswert der DNA-Bildzytometrie mittels Feinnadel-Aspirationsbiopsie, die übrigens viel schonender ist und mehr Untersuchungsmaterial liefert als die bei uns übliche Stanzbiopsie.
        Über Therapien kann erst gesprochen werden, wenn alle Diagnosen vorliegen. Und da haben die DNA-Experten in der Tat schlüssige und überzeugende Argumente.
        Mit freundlichem Gruss, Reinardo

        Kommentar



        • RE: Die Thesen des B. Tribukait


          Lieber Reinardo,
          Ich habe bereits - wie Du - in einem anderen Forum mich geäusert. Ich habe hier nach geeigneten Worten gesucht, aber Dr. Kahmann kann das besser:

          "Dr. Kahmann :
          -------------------------------
          Und wenn man lange genug sucht in der Gesdchichte der Medizin, was ja ein Hobby vonReinardo zu sein scheint, kann man fuer alle Thesen irgendeine Publikation finden"

          Was ist der Sinn eines solchen Forums? Alle möglichen Thesen und Gegenthesen zu publizieren, oder Betroffenen, praktische Ratschläge zu erteilen, sie "aufzustellen"?

          Solche und ähnliche Beiträge, wie sie jetzt vermehrt auch im KISP Forum auftauchen, sollten in einer separaten Abteilung, Titel "Hobby Expertenrat" abgelegt werden.
          Nchts für Ungut und gute Wünsche an alle Betroffenen
          Jack

          Kommentar


          • RE: Die Thesen des B. Tribukait


            Der Beitrag von Reinardo ist so unnötig wie ein Kropf.
            Darüber wurde schon vor vier Jahren im BPS-Forum kontrovers diskutiert.
            Die Thesen verunsichern den Patienten bloss, aber daain dürfte der Oberlehrer seine diebische Freude haben.
            Mein Rat: den Beitrag von Reinardo, der sich dreizehn Monate vollgestopft hat mit Tabletten(DHB) so schnell wie möglich vergessen.
            Keine Therapie von einem, der eine Übertherapie gemacht hat, vorgeschlagen zu bekommen, ist schon ein starkes Stück.
            Typisch reinardo.
            Alf

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            • RE: Die Thesen des B. Tribukait


              Ich glaube, als Diskussionsforum kann man dieses Forum vergessen. Ich werde mich hier nicht mehr melden. Reinardo

              Kommentar



              • RE: Die Thesen des B. Tribukait


                ""Ich glaube, als Diskussionsforum kann man dieses Forum vergessen.""

                Das liegt aber an Dir und nicht an dem Forum.

                ""Ich werde mich hier nicht mehr melden.""

                Also, mach's gut, Tschüß!

                Kommentar


                • RE: Die Thesen des B. Tribukait


                  Na wenigstens was reinardo.
                  Auf Thesen, die einen Bart haben und dumme Behauptungen-z.B.die, dass ich Truman sei-können wir verzichten.
                  Versuchs mal als Märchenonkel.
                  Alf

                  Kommentar


                  • RE: Die Thesen des B. Tribukait


                    Hallo liebe Mitbetroffene (alle die hier schreiben ?),

                    ich bin einer der schwereren Fälle. Dieser Beitrag hat mir neue Sichtweisen eröffnet.
                    Im kisp-forum habe ich dieses Thema heute auch entdeckt:
                    http://www.carookee.com/forum/Prosta...hilfe/10147195

                    Das Thema bitte ernst nehmen, d.h. nicht mit persönlichen Animositäten belasten.
                    Wir Mitbetroffenen leben doch von diesen Informationen.

                    Deshalb einen Dank an Reinardo aber auch H. Dr. Kahmann und an die sachlich Kritischen.

                    Gruß und alles Gute
                    WernerS

                    Kommentar



                    • RE: Die Thesen des B. Tribukait


                      Ich lebe nicht von solchen Thesen und halte von Tribukaits Thesen aus dem Jahre 1993 auch nichts.
                      Es ist mir aber egal, wenn darüber dikutiert wird und das wurde es ja lang und breit sehr kontrovers vor Jahren im Kisp-Forum.
                      Was ich aber verurteile, sind die naseweisen Schlüsse, die Reinardo daraus zieht.
                      Die sind halt falsch und das nicht das erste Mal.
                      Dieser Reinardo hat eine eigenartige Sichtweise und dagegen muss man schreiben.
                      Manchmal glaube ich, dass er als glühender Anhänger des unsäglichen Herrn Hackethal dessen miese Bücher wieder verlegen will.
                      Man kann es nicht oft genug sagen: Hackethals Aussagen sind für den Müll.
                      Ich habe erst vorige Woche einen lieben Bekannten verloren, der an Prostatakrebs verstorben ist.
                      Der hat sich an Hackethal(und an Hamer) gehalten und jede Therapie abgelehnt.
                      Er hatte vor fünf Jahren einen PSA-Wert von 7,3 und einen Gleason Score von 7.
                      Die letzten Monate litt er unsäglich.
                      Zu verdanken hatte er dies diesen zwei Ärzten, denen er leider geglaubt hat.
                      Der Onkel meiner Frau hatte ebenfalls PK und lehnte jede Therapie ab.
                      Nach 4 Jahren konnte er nur mehr palliativ behandelt werden.
                      Er litt unsäglich.
                      Ein Freund meines Schwagers starb mit 53 an PK.
                      Leider bezog sich dieser Mann ebenfalls auf Hackethal.
                      Das Ende kann man gar nicht schildern, so schlimm waren seine Schmerzen.
                      Und dann kommen solche Möchtegernallesbesserwisser daher und loben solche Ärzte über den grünen Klee.
                      Und mit Reinardo noch dazu einer, der entgegen den Thesen des Hackethal eine DHB gemacht hat.
                      Und Werner, weil du Mitbetroffenen unter Fragezeichen setzt.
                      Ich bin einer, ich wurde vor 5 Jahren mit schlechteren Ausgangswerten als mein Bekannter brachytherapiert und mir geht es ohne Tabletteneinnahme heute ganz hervorragend-letzter PSA-Wert 0,07.
                      Man sollte die Chancen einer kurativen Behandlung unbedingt nutzen.
                      Diese Meinung tu ich kund und ich werde mir von so Obererfindern neuer Theorien von Rath bis Damm und euren Fischölerfinder im BPS-Forum nicht den Mund verbieten lassen.
                      Alf

                      Kommentar


                      • RE: Die Thesen des B. Tribukait


                        So kattegorisch sind die Thesen des Herrn Tibukrait m. E. nicht von der Hand zu weisen, insbesondere wenn man in Betracht zieht wieviele Heil- und Behandlungs- therapien zunächst als unsinnig abgetan wurden und irgendwann doch anerkannt wurden. Und sind wir doch mal ehrlich, anhand der sich auch noch ständig ändernden Informationsflut hat man doch nie die Gewissheit sich für die richtige Behandlung entschieden zu haben.
                        Die Forschung läuft halt leider nun mal den Krankheiten hinterher und zwischen Wissen und Überzeugung besteht eine große Diskrepanz.

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