Frage an Dr. Kahmann

[J.J.]

Sehe geehrter Herr Dr. Kahmann,
ich habe einige komplizierte Fragen zur Brachytherapie.

Ich hoffe Sie hatten schon einmal einen Patienten der vor der Brachytherapie eine DHB nach Dr. Leibowitz hatte, die Sie ja kennen( Enantonespritzen, Casodex, Prosacar) Sie kennen das glaube ich.

Diagnose Ende 2002: Prostatakarzinom cT1c, NX, MX, Gleason-Grad: V in einer von 6 Stanzen re. Seitenlappen.

DHB- nach Dr. Leibowitz:
PSA-Wert vor der DHB: 9,5ng/ml.
Beginn März 2003
Ende April 2004

PSA-Wert vor Brachytherapie: 0,019 ng/ml.

Im September 2004: Ambulante permanente Jod-125-Seed-Therapie von 43 Seeds über 19 Hohlnadeln (4 innere mit einer Gesamtaktivität von 18,42 mCi bei einem Prostatavolumen von 17,4cm am 22.09.2004.


PSA-Messungen nach Brachytherapie:
Dez.04: PSA-Wert: 1,1 ng/ml
März 05: 0,6
Juni 05: 0,44
Sept.: 05 1,22
Dez.:05 1,119
März 06 2,85
Nun ist ja klar das mein PSA-Wert bei dem niedrigen PSA-Wert vor der Brachy ansteigen wird.
Aber langsam mache ich mir doch Sorgen über die PSA-Werte.

Wie hoch darf der PSA-Wert bei mir noch ansteigen?

Ab wann sollte er wieder sinken?

Ab wann würden Sie davon ausgehen, das die Brachytherapie bei mir gescheitert ist?

Angenommen, die Brachytherapie ist bei mir gescheitert:

Was kommt bei mir nach DHB und Brachytherapie noch an Behandlungsmöglickeiten in Frage?

1. Eine erfolgversprechene potenzerhaltende radikale Operation kommt ja wegen hoher Inkontinezrisiko und Potenzrisiko nicht mehr in Frage?
2. Ist eine moderne Strahlentherapie noch möglich wenn man Seeds in der Prostata hat wird das ja wohl kaum der Fall sein´.
3. eine zweite Seedstherapie würde meine Krankenkasse wohl kaum bezahlen.

Soweit ich recherchieren konnte bleibt bei mir ja eigentlich nur noch eine Medikamentöse Behandlung in Frage?

Welche Medikamente würden das in meinem Falle sein?

Und zu was würden Sie mir raten falls die Brachytherapie gescheitert ist?

Gibt es für mich in der Onkologie eine Möglichkeit der Behandlung und wenn ja welche Medikamente würden Sie empfehlen?

Entschuldigen Sie bitte meine lange Frage, ich hoffe Sie können meine Fragen doch beantworten auch im Hinblick darauf das Sie einige Patienten die, die DHB gemacht haben sich mit der Frage beschäftigen ob Sie eine Brachytherapie nach der DHB machen sollen oder nicht.
Denn wichtig ist ja auch die Frage wenn eine Therapie scheitern sollte was kommt danach.

Vielen Dank!!!

MfG
JJ

[alf1]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Jürgen
Ohne Dr. Kahmann vorgreifen zu wollen:das ist der sogenannte PSA-Bounce(Buckel), der 1-2 Jahre nach der Brachytherapie auftreten kann
Die Werte gehen mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder runter.
Noch eine Anmerkung zur Potenz: die war bei mir zwar da, aber es war ein trockener Erguss.
Heute produzier ich wieder etwas Samenflüssigkeit.
Wieso das so ist, weiss ich nicht.
MFG Alfred

[J.J.]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Alfred,
schön mal wieder von Dir zu hören, ich hoffe es geht Dir gut.

Der PSA-Bounce ist mir bekannt.

Es geht bei meiner Frage an Dr. Kahmann um etwas anderes, ich habe ja vor der Brachy eine DHB gemacht und dadurch hatte was den PSA-Wert angeht eine andere Ausgangslage wie andere Brachypatienten.

Bei mir ist der Ausgangswert: 0,019 und der ist jetzt auf 2,85 angestiegen.
Meine Frage an Dr. Kahmann ist ob er Patienetn kennt die vor der Brachy eine DHB hatten und ob er daher einschätzen kann wie weit der PSA-Wert bei mir ansteigen kann bis er wieder fallen muß.

Bezüglich der Potenz habe ich ja Pech gehabt, das ich nach der Brachy impotent bin.

Alles Gute für Dich!!!

MfG
Jürgen

[Dr. Kahmann]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Ich hatte in der Tat Patienten nach DHB und PSA Anstieg. Wie war Ihr PSA als die Brachy gemacht wurde? War er schon unter DHB angestiegen oder warum haben Sie die Brachy gewählt. War er schon wieder am steigen ist das ein anderer Ausgangspunkt zur Bewertung des PSA Anstieges als wenn er noch tief war, weil es nach Hormontherapie sehr lange dauern kann, bis der PSA wieder seiner "normalen" Wert erreicht.

[Dr. Kahmann]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hatte den PSA vor Brachy mit 0,019 übersehen, sorry. Der Wert war ja noch so niedrig, dass er zunächst steigen musste iund ich bis zu dem Wert knapp über 1 nicht unruhig geworden wären. Der Wert von 2,85 muss kontrolliert werden, wie bereits geschrieben.

[J.J.]

Antwort an Dr. Kahmann


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,
vielen Dank für die Bantwortung meiner Fragen.

Ich habe die Brachytherapie gewählt da ich denn Wunsch hatte, eine kurative Behandlung meiner Prostatakrebskrankheit zu bekommen.

Mein Ausganswert vor der Brachy war: 0,019.

Sehr interessant das Sie schon Patienten hatten die auch vor der Brachy eine DHB hatten.
Ist bei Patienten die vor der Brachy eine DHB hatten mit anderen PSA-Werten zu rechnen?

MfG
JJ

[LudwigS]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Jürgen, PSA ist mit Prostata kein Tumormarker und ein unsicherer Kandidat vor und erst recht nach einer Behandlung dieses Organs mit seinen etwa 40 PSA-erzeugenden und speichernden Drüsen, sei es nach DHB und/oder Strahlenbehandlung.
Selbst nach OP muss man bei steigenden PSA-Werten erstmal ermitteln, ob es von gutartigem oder bösartigem zurückgelassenen Restgewebe im OP-Bereich oder/und schon vor der OP im Körper vorhandenen Mikrometastasen stammt.

Sind 80% der 40 Drüsen verkrebst, erwartet man, dass die Strahlen - durch welche Methode auch immer - dieses Gewebe zerstrahlen, dank mangels Reparaturfähigkeit der kranken Zellen diese vernichten.

Sind nur eine oder zwei dieser erbsengrossen Drüsen entartet, ist es durchaus möglich dass der richtig gesunde Teil der anderen Drüsen das Strahleninferno teilweise überlebt.
Von Darm und Blase erwartet man das ja als Selbstverständlichkeit.

Alfred (alf1) mit seinem hohen Tumorvolumen vor der Brachy und seinem PSA 0,07 Jahre danach ist da sicher anders zu werten als das PSA einer Prostata, die mit wenig malignem Drüsenmaterial im Frühstadium - wie es eigentlich sein sollte - abgefangen wurde.
Die niedrigen PSA-Werte nach der Seeds-Implantation seien Alfred - wie allen anderen auch - gegönnt.
Er hat allerdings riesiges Glück gehabt, dass noch nichts ausgebüxt war - was bei seinen Ausgangsdaten sehr wahrscheinlich war.
Es hätte bei ihm auch ähnlich wie bei einem aus meinem Bekanntenkreis laufen können:

Jahr 2000, Alter 60 Jahre:
PSA 7,8 Gleason-Score 3+4 (nicht von einem Prostatakrebsexperten zweitgeprüft), sofortige OP.
Kurze Zeit später wegen PSA-Wiederanstieg Einfach-Hormonblockade mit Zoladex.
Nach PSA-Wiederanstieg unter Zoladex gab ihm sein Urologe eine Geschenkpackung Estramustinphosphat zusätzlich dazu.
PSA stieg weiter.
Inzwischen war es 2003 geworden.
Der Urologe gab ihm Casodex und Proscar dazu.
PSA stieg weiter und es traten Schmerzen im rechten Oberschenkel auf.
Diagnose beim Orthopäden : 5x5 cm !!! grosse Metastase.
Metastase ausgeschält, Oberschenkel wegen Bruchgefahr genagelt.
Heute: immer noch starke Schmerzen im Oberschenkel und auf dem Kopf eine Pudelmütze.
Aber nicht wegen des langen, kalten Winters sondern wegen seiner chemotherapeutischen Behandlung mit Taxotere.

Wenn ich Alfred wäre, würde ich mich jeden Morgen voller Dankbarkeit über die Güte des Schicksals in alle vier Himmelrichtungen verbeugen.

Gruss Ludwig

[J.J.]

Antwort an Ludwig


Hallo Ludwig,
dank für deinen interessanten Informationen, das hilft mir schon etwas weiter.

MfG
JJ

[alf1]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Ludwig
Die Frage ist bei meinen Werten gewesen, welche Alternative hätte ich denn unter Berücksichtigung meines Alters(53)denn gehabt.
Natürlich wurde zunächst einmal eine Ganzkörperknochenszintigrafie gemacht.
Dann wurde eine Ultraschalluntersuchung angeschlossen.
Sodann wurde eine Magnetische Resonanz-Tomographie gemacht.
Alle UNtersuchungen ergaben keinen Hinweis auf eineKapselüberschreitung
Die Voruntersuchungen waren also auf den neuesten Stand damals.
Das hat mit Glück nichts zu tun.
Die RP wurde mir empfohlen, ich hab sie abgelehnt.
Weil die Brachytherapie eine wesentlich leichtere Operation mit geringeren Nebenwirkungen ist.
Was hätt ich also für eine Alternative gehabt?
Die medikamentöse Behandlung wollte ich solange wie möglich hinausschieben.
Ich habe mir die Brachy von einer Frau machen lassen, die genug Erfahrung hatte und in den USA ausgebildet wurde.
Mir wurden 99 Seeds gesetzt.
Mit Palladium 103 angereichert und einer Halbwertzeit von 16,7 Tagen.
Jod 125 hat eine wesentlich längere Halbwertzeit.
Dadurch sind Nebenwirkungen eher möglich.
Natürlich hat niemand gewusst, ob der PK nicht schon Mikrometastasen gestreut hat.
Das ist eben das Risiko, das man eingehen muss.
Es gibt dazu keine Alternative.
Schon gar nicht die DHB, von der man eigentlich nichts weiss.
Man wird doch nicht die paar Aufzeichnungen eines Leibowitz zum Masstab nehmen.
Für mich ist Leibowitz, der auch bei Anfangskrebsen jegliche kurative Therapie wie RPE oder Bestrahlung von innen oder aussen ablehnt, ein Scharlatan.
Man stelle sich nur eines vor: der Pathologe hat gewertet wie Helpap oder andere Referenzpathologen.
Andere vielleicht einen GS von 3+3.
Mein zweiter Wert, der 9,99 war, hätte gegolten.
Damit wäre ich ohne Diskussion für eine Brachytherapie geeignet gewesen.
Noch dazu, wo 4 von 8 Proben nur Spuren von Krebs gezeigt haben.
Aber nichts ist ohne Risiko
Und ich bin mir bewusst, dass der Krebs wieder ausbrechen kann.
Gruss
Alfred

[LudwigS]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Entschuldige Alfred, aber ich muss da was ergänzen.

Mit deinen Daten hatten beim Erstellen der Partin-Tabellen von 10 Patienten nur 4 eine organbegrenze Krankheit, d. h. waren mit einer lokalen Therpie geheilt.
Dass du einer von den vieren warst sei dir gegönnt.
Du hast hoch gepokert und gewonnen - in deinem Alter todsicher das Richtige gemacht.

Aber - ein organbegrenzter Tumor muss noch lange keine organbegrenzte Krankheit sein.

Die Frauen mit ihrem Bruskrebs können da ein Lied von singen.

Da haben fast alle organbegrenzte, d.h. auf die Brust begrenzte, die Brust nicht durchbrochen habende Tumore.
Da kommt keine auf die Idee: Brust weg = Krebs weg.
Da ist Zittern angesagt, und bei vielen - weil sie zu spät - also mit zu grossen Tumoren kommen - geht das Spiel weiter mit Hormon- und/oder Chemotherapien.

Man hat jetzt eine verbesserte MRT-Mammografie entwickelt, mit dem Karzinome weit unter 1 cm Durchmesser sicher erkannt werden können.

Ergebnis: der Chirurg kommt mit dem kleinsten Skalpell und 85% der Frauen brauchen keine Zusatzbehandlungen hinterher.
Kommen die aber erst mit einem Tischtennisball im BH, sieht die Sache finster aus.

Und ähnlich verhält es sich mit dem Prostatakrebs, beide sind ja wie Bruder und Schwester, beide Hormonkrebse.

Und was Leibowitz anbetrifft, sehe ich das klein wenig anders.

Er ist sicher kein Scharlatan, aber mit seiner Meinung, generell die Dreifache HB zu raten - auch in den USA ein Aussenseiter.
Was aber den fortgeschrittenen Prostatakrebs anbetrifft, hat er bis jetzt wertvolle Pionierarbeit geleistet - und leistet sie noch.
Er setzt seit 1997 bereits z. B. Taxotere bei den durch schlechte oder späte Vorsorge - oder Vorsorgemuffeln nicht mehr kurativ Behandelbaren mit mehr oder wenig grossem Erfolg als Chemotherapeutikum ein.

Wenn WinfriedW, der Vielschreiber hier vor paar Tagen, mit seinem Wunsch nach Taxotere im Jahre 2002 zu den hochkarätigen Professoren gekommen wäre, die hätten sich wahrscheinlich vor Lachen auf die Schenkel gehaun bei dem Gedanken, dass Chemotherapeutika bei Prostatakrebs überhaupt Sinn machen.

Aber er kam 2005 und da hatten alle was - vielleicht auch von Leibowitz - dazugelernt.

Gruss Ludwig

[Dr. Kahmann]

RE: Antwort an Dr. Kahmann


Langfristig müssen auch die Patienten nach DHB, nachAbsetzen der Medikamente vergleichbare Werte erreichen, wie die Patienten ohne DHB. wie gesagt langfristig, da die Hormonentzugstherapie gerade der LHRH lange nachhängt. Da es sich hierbei aber nicht um eine kurative Therapie handelt, werden die werte langfristig sich angleichen.

[Dr. Kahmann]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Alfred, ich würde Sie bitten, mein wissen zu bereichern, welche Frau in Deutschland viel Erfahrung mit Seeds hat und Palladium anwendet. Ich kenne nur Frau Koch in Potsdam, die über mehr als 100 Patienten Erfahrung hat, sie benutzt meines Wissns jedoch keine Palladium seeds. Ein Vorteil der Palladium seeds bezüglich der Nebenwirkungen ist nicht nachgewiesen.

[J.J.]

Antwort an Dr. Kahmann


Sehr geehrte Dr. Kahmann,
vielen Dank für die Beantwortung dieser Frage.

MfG
JJ

[korrektur]

RE: Frage an Dr. Kahmann


- - welche Frau in Deutschland viel Erfahrung mit Seeds hat - -


Aber Herr Dr. Kahmann - wie lange sind Sie schon in diesem Forum?
Alfred lebt bekanntlich in Österreich.

[alf1]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Die Brachy wurde in Wien im SMZO von OA Dr. Riedl durchgeführt.
Jod 125 hat eine Halbwertzeit von 67 Tagen, Palladium 103 eine Halbwertzeit von 16,7 Tagen.
Die Strahlung ist 0,5 cm.
Bei verketteten Seeds weniger ein Problem.
Bei nichtverketteten können Seeds abgehen und den Darm oder die Blase verletzen.
Passierte bei zwei Strahlern bei mir.und zwar während der Brachy.
Der Harn war 24 Stunden blutig.
Sonst hatte ich keine Probleme.
Das theoretische Problem bei Jod 125 ist, dass sie länger strahlen .
Warum verwenden Sie eigentlich Jod 125 mit dieser langen Halbwertzeit?
Vorteile kann das ja keine bringen, weil die Strahlendosis ja gleich gross ist.
Alfred

[alf1]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Ich muss mich bei der Halbwertszeit korrigieren.
Sie beträgt bei Palladium103 16,97 Tage, bei Jod 125 59,3 Tage.Warum ich Palladium 103 noch preferiere?
Nach der Brachy wird empfohlen, den Körperkontakt zu Schwangeren und Kindern(zB. am Schoss sitzen) bei Palladium 103 8 Wochen, bei Jod 125 7 Monate zu vermeiden..
Interessant ist auch, dass eine feuerbestattung bei Implantation von Palladium erst nach 6 Monaten, bei Jod 125 erst nach 24 Monaten möglich ist
Alfred

[LudwigS]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Alfred, möglicherweise hat Dr. Kahmann deine Frage übersehen.
Sicher hat Palladium 103 einen Vorteil mit der kürzeren Halbwertszeit.
Aber eben nur in der schneller abklingenden Wirkung auf die Nachbarorgane und nach aussen.

Aber da Zellen generell beim Teilungsvorgang am verwundbarsten sind - man sieht das bei Chemotherapien, wo die sich schnell teilenden Haarzellen auch mit vergiftet werden - hat das viel länger strahlende Jod 125 einen Vorteil gerade bei gut differenzierten, langsam wachsenden Tumoren. Wenn die Dosis 6-8 Monate zelltödlich ist, haben die sich sicher alle mal geteilt in dieser Zeit.
Und gerade im Anfangsstadium mit echt lokal begrenzten, "noch" harmlosen Erkrankungen, ist die Proliferationsrate erheblich niedriger als bei Gleason-Grad 4 - Tumoren wie z.B. bei einem Gleason-Score 4+3 mit seinem beträchtlichen Mikrometastasenrisiko.

Da die Männer aber - wie auch die Frauen - möglichst früh mit noch geringer Tumorlast wegen der Gefahr der Mikrometastasierung erkannt werden sollen, dadurch häufig langsam wachsende Tumore dabei sind, hat die lange Halbwertszeit des Jod 125 von etwa 2 Monaten einen klaren Vorteil bezüglich Tumorvernichtung.
Nicht nur die Dosis macht es.

Gruss Ludwig

[alf1]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Ludwig
Bei Gleason Score 4+3 brachytherapiert man nicht mehr, weil hier die Wahrscheinlichkeit, dass der Krebs systemisch ist, sehr hoch ist.
Die Brachytherapie gilt nur für Anfangskrebse und solche der mittleren Bewertung, also bis Gleason Score3+4.
Die Seeds bestrahlen die Prostata von innen, ihre Reichweite beträgt 0,5 cm, und durch diese kurze Reichweite kann eine sehr hohe Strahlungsaktivität verabreicht werden.
Diese Strahlung muss sich auf die Prostata beschränken.
Wenn nicht , würden anliegende Organe zerstört oder in Mitleidenschaft gezogen.
Hier ist die Verwendung von Palladium bzw. Jod 125 gleichwertig.
Die ionisierenden Strahlen zerstören bösartig veränderte Zellen gezielt.
Ich bin der Meinung, je mehr Seeds man setzt, umso besser.
Nur: die radiaktiven Seeds werden aus den USA importiert und kosten.
Ob Jod 125 billiger zu bekommen ist als Palladium 103, hab ich nicht recherchiert.
Die Halbwertszeit ist bei Jod 125 jedefall ein Hammer.
Bei Jod 125 musst du einen Strahlenausweis 3 Jahre mit dir tragen, bei Palladium 103 9 Monate.
Gruss Alfred

[alf1]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Hallo Ludwig
Ich lese gerade, dass das Ludwig Boltzmann Institut mögliche Unterschiede zwischen Jod 125 und Palladium 103 untersuchen wird.
Man hat bisher im LBI mit Palladium 103 brachytherapiert, jetzt macht man es mit Jod 125.
Ob es Vor-oder Nachteile gibt, ist bisher nirgends publiziert.
Das Ludwig Boltzmann Institut wird dies untersuchen, das dauert aber Jahre, bis man was aussagen kann.
Mit dieser Frage ist damit auch Dr. Kahmann überfordert, weil es dazu keine relevanten Aussagen gibt.
Gefühlsmässig ist mir persönlich eine kürzere Halbwertszeit lieber aus vorgenannten Gründen.
Damit kann ich aber nicht richtig liegen.
Gruss
Alfred

[Dr. Kahmann]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Es gibt Untersuchungen aus den USA die zeigen konnten, dass zumindest nach 5 Jahren keine Unterschiede in der Wirksamkeit bei Tumoren auch bei hohen Gleason scores vorhanden sind. Insofern bin ich nur bedingt überfragt. Die Nebenwirkungen sind auch nur theoretisch kürzer als bei Iod. Die Platzierungsgenauigkeit muss bei Palladium höher sein als bei Iod, da die Energie des Pd geringer ist und deshalb auch die Eindringtiefe im Gewebe kürzer ist. Die Aussage, dass viele Seeds besser sind ist nicht richtig, da durch die dadurch notwendigen Punktionen das Risiko für einen Harnverhalt steigt. Untersuchungen haben gezeigt, das Seedaktivitäten um 0,65 mCi/seed bei Iod 125 am besten ist. Vergleichbare Aktivitäten sind bei Pd nicht herzustellen.

[WinW]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Zitat:
„Er setzt seit 1997 bereits z. B. Taxotere bei den durch schlechte oder späte Vorsorge - oder Vorsorgemuffeln nicht mehr kurativ Behandelbaren mit mehr oder wenig grossem Erfolg als Chemotherapeutikum ein. ...“

Du, Ludwig, bist ein Schlaumeier! Leider ist es so, dass es einige wenige junge Patienten gibt, bei denen der PSA-Wert ganz wahnsinnig schnell steigt. Wenn mich mein Urologe im Alter von 51 Jahren mit PSA = 239,3 ng/ml überrascht hat, dann hat dies rein gar nichts mit Vorsorgemuffel zu tun! Auf so etwas war weder ich, noch mein Hausarzt, noch mein Urologe vorbereitet und dich habe leider damals noch nicht gekannt, denn du hättest mich ganz sicher rechtzeitig gewarnt.

Siehe auch hier:
http://boards.lifeline.de/prostatakr...ages/4356.html

In Bezug auf Leibowitz gilt natürlich im Zweifel auch: „Wer heilt hat Recht“

Ich selbst tue ja auch das Eine oder Andere außerhalb des urologischen Standards. Wir, Dr. Kahmann und ich, sind uns nicht sicher, ob das in alles sinnvoll ist. Andererseits bin ich nicht der Geradeauspatient - da helfen die urologischen Standards vermutlich auch nicht weiter.

Ob nun Leibrowitz Taxotere bei Prostatakrebs zum Durchbruch verholfen hat, weiß ich nicht. Da waren vermutlich noch ein paar Andere beteiligt. Insbesondere gibt’s ein paar Studien, an denen Leibowitz überhaupt nicht mitgewirkt hat - oder sehe ich das falsch?

WW

[Dr. Kahmann]

RE: Frage an Dr. Kahmann


Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Leibowitz an der Etablierung von Taxotere gar nicht mitgewirkt hat. Die Studien sind nicht mit ihm gelaufen und einzelne Behandlungsfälle ausserhalb von Protokollen werden zur Etablierung einer Therapie nicht berücksichtigt.