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Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen

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  • Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen

    Sehr geehrter Dr. Kahmann, möchte Sie um Rat bitten:
    Bin 57 Jahre alt, guter Allgemeinzustand. Harnabfluss leicht verringert, und ca. alle 2 Mo "Beckenbodenkrampf", ab und zu leichtes Ziehen re Bauchseite bis zum Rippenbogen, sonst keine Beschwerden (kein Restharn, kein nächtl. Aufstehen..)
    Anamnese stichwortarttig: 04/2004 PSA 2,75 und 17 % Quotient, 12/2004 PSA 3,35 und 11 %Quotient, bei beiden Zeitpunkten Biopsie oB. Arzt teilte mir mit, ich hätte eine Prostataentzündung, schulmdizinische Behandlung wurde keine gemacht, Nachkontrolle nach 5 Monaten, die jetzt fällig wird und vor der ich mich fürchte.
    Habe außerschulmed. eingenommen: Orthomol Flavon M, Synergon Nr. 21 wegen Calziummangel, Notakehl D5
    Meine Fragen:
    1. Sind weitere Biopsien schädlich oder in meiner Situation sogar angesagt, da es doch um CA-Nachweis geht ?
    2. Ist bei sich verschlechternden PSA-Werten eine sofortige Radikal-OP das Richtige, oder erst nach weiterer Biopsie ?
    3. Sollte eine nähere Prostatitis-Abklärung durchgeführt werden, obwohl Heilungschancen kaum gegeben sind (Diagnose äußerst schwierig, Behandlungen eher Zufallstreffer) ? Inwiefern sind meine Werte auch durch Prostatitis möglich ?
    4. Habe gelesen, dass Ejakulationen Tage oder Wochen vor der PSA-Bestimmung Einfluss auf den PSA-Wert haben können. Was ist da dran ?
    Bedanke mich im voraus für Ihre Antwort, Sie würden mir sehr weiter helfen.


  • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


    Hallo Joe,
    zunaechst einmal die einfachste antwort Nr.2. Keine Radikaloperation ohne Nachweis eines Tumors durch Biopsie. Zu Nr. 1: zunaechst sollte weiterhin der PSA kontrolliert werden. Hatte IhrUrologe beim Tasten einen Tumorverdacht geaeussert. Warum hat er bereits bei 2,7 eine Biopsie gemacht. Falls der PSA weiter steigt sind weitere Biospien sicher angezeigt. 3. Die Prostatatitis sollte weiter abgeklaert werden, zunaechst mit einer sog. 3 Glaeser Probe. Eine Prostatitis kann erhoehte PSa Werte bedingen. auch kann wie Sie unter 4. fragen eine Ejakulation in zeitlichem Zusammenhang mit einer PSA Bestimmung den Wert verfaelschen. INsgesamt haben Sie aber noch einen niedrigen PSA Wert, der Quotient ist mit 11% jedoch erniedrigt, so dass man das ganze weiter engmaschig kontrollieren sollte.

    Kommentar


    • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


      Sehr geehrter Hr. Dr. Kahmann,
      vielen dank für Ihre prompte Antwort, bin sehr froh darüber.

      Bei der Tastuntersuchung hat mein Urologe eine leichte
      Vergrößerung der Prostata festgestellt, aber keinen Tumorverdacht. Die erste Biopsie kam deswegen zustande, weil im April 2004 bei mir zugleich unter Narkose eine Cirkumzision durchgeführt wurde. In der gleichen Sitzung wurde damals die 1. Biopsie gemacht.
      Muss ich aus Ihrer Antwort schließen, dass weitere Biopsien keine gravierenden Schädigungen an der Prostata verursachen würden ?
      Wieviel Wochen vor der PSA-Bestimmung sollte ich denn enthaltsam sein ?
      Wie stehen Sie zu den Erfolgsaussichten einer Prostatitisbehandlung ?
      Können Sie mir einen Hinweis geben, was eine 3 Gläseruntersuchung ist ?
      Danke im voraus.

      Kommentar


      • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


        Zunaechst einmal wieder die einfachste antwort: die 3 Glaeser probe ist eine Untersuchung bei der Mehrere Urinproben genommen werden und eine Probe des Prostatasekrets nach digitaler Prostatamassage.
        Die Frage nach der schaedigung der Prostata durch die Biopsie ist schwieriger. Durch jede Biopsie besteht die Gefahr der Infektion und Blutung. Dies ist jedoch gering. Eine Gefahr der Tumorverschleppung durch die Biopsie wird zwar diskutiert, konnte aber nicht nachgewiesen werden und sollte durch die Biopsietechnik eigentlich ausgeschlossen sein. Sie muessen nicht Wochen sondern lediglich wenige Tage vor der PSA Abnahme enthaltsam sein, wobei selbst dieser Einfluss auf den PSA Wert als sehr gering eingestuft wird. Prostaitis kann behandelt werden. Die Behandlung muss auf den Befund des einzelnen Patienten abgestimmt sein (bakterielle, abakterielle Prostaitis, welcher Keim etc.)

        Kommentar



        • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


          Hallo Joe25,

          Herr Dr. Kahmann hat schon Einiges beantwortet, Deine Fragen sollte aber in erster Linie Dein Urologe beantworten - erinnere ihn an seine Aufklärungspflicht!

          >>> Anamnese stichwortarttig: 04/2004 PSA 2,75 und 17 % Quotient, 12/2004 PSA 3,35 und 11 % Quotient, <<<

          Bitte nur nicht die Nerven verlieren! Ich lebte jahrelang mit Prostatitis und PSA von über 8 ng bis 14 ng ganz gut, ohne etwas gemerkt zu haben. Der Krebs-Referenzwert lieg i.d.R. bei PSA > 4 ng/ml.

          >>> schulmdizinische Behandlung wurde keine gemacht, <<<

          Sollte aber, wie schon Herr Dr. Kahmann erwähnte. Dafür sollte am besten eine Bakterienkultur auf Erreger hin anlegt werden, die zeigt, wie man behandeln muss. Soll Dein Uro sich mal Mühe geben und der Sache insgesamt mal auf den Grund gehen, warum Du eine Prostatitis hast und wie die Erreger aussehen. Sind da Bakterienstämme von früher übrig geblieben oder sind sie resistent? Das würde den meisten Sinn machen, dies einmal herauszufinden. Ob das der Uro auch so sieht, weiss ich nicht, aber ein normaler Allgemeinmediziner würde so denken und ich finde, es sollte mal abgeklärt werden, woher die Prostatitis herkommt. Erst im Anschluss an ein Ergebnis sollte eine gezielte Antibiotikum-Therapie ausgewählt und durchgezogen werden. So ersparst Du Dir weitere Unannehmlichkeiten am ehesten.

          >>> Nachkontrolle nach 5 Monaten, <<<

          Was wird "nachkontrolliert"? Doch nicht der PSA? Denn sollst Du nicht alle 5 Monate, sondern - bei ansteigenden Werten MONATLICH messen lassen! Und zwar immer IM SELBEN Labor!!! Nur so kannst Du zuverlässig den Trend beobachten.

          >>> Habe außerschulmed. eingenommen: Orthomol Flavon M, Synergon Nr. 21 wegen Calziummangel, Notakehl D5 <<<

          Das sind keine Medikamente, sondern Nahrungsergänzungsmittel. An sich unschädlich, wie sie aber mit Prostatitis fertig werden sollen ist mir schleierhaft. Da sollte schon Antibiotikum ran.

          >>> Meine Fragen:
          1. Sind weitere Biopsien schädlich oder in meiner Situation sogar angesagt, da es doch um CA-Nachweis geht ? <<<

          Paar Tage VOR jeder Biopsie bekommst Du sowieso Antibiotika als Prophylaxe, um Infektionen vorzubeigen - diese Gefahr dürfte also das kleinere Übel sein. Mit PSA unterhalb 4 ng/ml ist aber jede Biopsie unbegründet. Sie ist auch unbegründet, wenn nachgewiesen wird, dass an dem erhöhten PSA-Wert, auch weit über die 4-ng-Grenze, etwas anderes schuld ist. Die Ursache für ein (vorübergehend) stark erhöhten PSA-Wert kann häufig und alleinig die Prostatitis sein, aber auch Radfahren, der Koitus, die urologische Tastuntersuchung mit dem Finger, die transrektale Sonographische Untersuchung wie auch alle anderen Betätigungen, die die Prostata reizen können. Bei einer Biopsie handelt es sich nicht nur um eine Reizung, sondern geradzu um eine Verletzung der Prostata - da schnellt der PSA-Wert besonders auffällig in die Höhe. Deshalb sind PSA-Messungen vor Ablauf von mehreren Wochen nach einer Biopsie wertlos. Also nochmals: Vor der Blutabnahme 2-3 Tage kein Fahrrad fahren, keinen Sex, kein Fummeln an dem Organ zwecks Untersuchung. Ein Urologe, der zuerst die Tastuntersuchung vornimmt, dann die transrektale Ultraschalluntersuchung, und dann erst das Blut für die PSA-Bestimmung abnimmt (wie es einmal bei mir der Fall gewesen ist) ist kein Urologe.

          >>> 2. Ist bei sich verschlechternden PSA-Werten eine sofortige Radikal-OP das Richtige, <<<

          Ein absoluter Blödsinn! Ich hatte PSA über 14, allein durch die Prostatitis, ohne Carzinomnachweis. Erst anhand eines Biopsiebefunds mit nachgewiesenem Tumor und mit allen pathol. Angaben wie die Carzinom-Aggressivität (Gleason Score) u.a. kann der Arzt das sog. "klinische Stadium" des Tumors abschätzen. Daraus ergibt sich, ob sich der Tumor erst im Anfangsstadium befindet, sich noch in der "Kapsel" befindet oder bereits ausgebrochen ist und sich in die nächste Umgebung ausgebreitet hat. Erst dann kann man sich Gedanken über die Therapieart machen. Eine Prostata mit einem Tumor, der auf das Organ nicht mehr beschränkt ist, kann man nicht mehr operieren: die Krebszellen aus den Schnitträndern gelangen dann in die Blutbahn und dann hast Du früher oder später, eher aber früher, Metastasen sicher. Also: Ob RP oder Bestrahlung opder Hormonentzug, ob Mono- oder Kombitherapie oder eine von den exotischen Alternativtherapien, das kann man wirklich erst nach der Feststellung eines Carzinoms durch die Biopsie entscheiden.

          >>> oder erst nach weiterer Biopsie ? <<<

          Es kommt darauf an, was die Biopsie verrät.

          >>> 3. Sollte eine nähere Prostatitis-Abklärung durchgeführt werden, <<<

          Auf jeden Fall, s.o.

          >>> obwohl Heilungschancen kaum gegeben sind (Diagnose äußerst schwierig, Behandlungen eher Zufallstreffer)? <<<

          Worer willst Du oder Dein Uro-Heini wissen, dass Heilungschancen kaum gegeben sind, wenn keine Diagnostik gemacht wurde (weil angeblich "äußerst schwierig")?

          >>> Inwiefern sind meine Werte auch durch Prostatitis möglich ? <<<

          Deine Prostatitis ist an den erhöhten PSA-Werten mit Sicherheit beteiligt. Schaue Dir mal auch folgende Seite an:
          http://www.prostatakrebse.de/
          und gehe ahlle Links durch. Irgendwo findest Du dort auch Wissenswertes über Prostatitis nebst eines Links zur speziellen Prostatitis-Webseite. Ich finde die Beschreibung auf der KISP-Seite sehr gut. - Von dort aus kommst Du auch zum BPS-Forum, wo ich besonders auf einen Thread vom 26.-27.1.05 hinweisen möchte (Thread-Name: "Nochmals zum "tollen PSA" von Schorschel"). Unterm 27.1.05, 00:50, schreibt dort ein gewisser Ludwig:

          "http://prostate-cancer.org/tools/software/tumorvol.html

          Dort steht fast ganz oben:

          The benign component of PSA is calculated by taking the prostate gland volume and multiplying times 0.066.

          Zu deutsch: Der gutartige Anteil des PSA wird berechnet, indem man das Prostatavolumen mit 0,066 multipliziert.

          Und dahinter stehen keine geringeren Leute wie Aihara, D'Amico und Stamey, deren wissenschaftliche Publikationen man überall im englischen Sprachraum und sogar in deutschen Labors findet."

          Ich persönlich bin hierbei eher etwas skeptisch: Die Ärzte können die Prostata nicht ganz genau vermessen / ihr Volumen bestimmen - mit Differenzen von 10 bis 15 % muss man zwangsläufig rechnen. Die Vermessung der Prostata ist außerdem auch von der Geschicklichkeit und Erfahrung des Arztes abhängig. Wie kann man etwas mathematisch genau auf 3 Stellen hinterm Komma berechnen, wenn allein schon die Vermessung des Prostatavolumens eien Fehlerquote von bis zu 15% zulässt? - Wenn es Dich aber interessieren sollte, kannst Du Dir das auch durchlesen.

          >>> 4. Habe gelesen, dass Ejakulationen Tage oder Wochen vor der PSA-Bestimmung Einfluss auf den PSA-Wert haben können. Was ist da dran ? <<<

          Das stimmt. Nicht "haben können", sondern "haben". Aber keine Wochen, nur paar Tage.

          + + + + + +

          Lasse Dich nicht verrückt machen, bei Deinem jetzigen PSA-Wert hast Du keinen Grund dazu. Also: Öfter machen lassen und den Trend beobachten!
          Die Prostatitis IST behandelbar, mann muss aber zuerst - wie Herr Dr. Kahman bereits sagte - der Erreger ausmachen, um das richtige AB wählen zu konnen. Wenn Dein jetziger Urologe nicht mitmachen will, einfach zu einem anderen gehen.

          Ich wünsche Dir gute Besserung,

          Ebenfalls Betroffener

          Kommentar


          • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


            Lieber ebenfalls Betroffener,
            danke für die umfassende Information, dies ist für mich sehr interessant, da sie ja von einem Betroffenen stammt. Offenbar hast du ja schon sehr viel Erfahrung in diesen Dingen.
            Da ich demnächst bei meinem Urologen den PSA-Wert bestimmen lasse, ist mir dieser Input für die Formulierung von "Anforderungen" an die Behandlung sehr wichtig.
            Danke Joe


            Ebenfalls Betroffener schrieb:
            -------------------------------
            Hallo Joe25,

            Herr Dr. Kahmann hat schon Einiges beantwortet, Deine Fragen sollte aber in erster Linie Dein Urologe beantworten - erinnere ihn an seine Aufklärungspflicht!

            >>> Anamnese stichwortarttig: 04/2004 PSA 2,75 und 17 % Quotient, 12/2004 PSA 3,35 und 11 % Quotient, <<<

            Bitte nur nicht die Nerven verlieren! Ich lebte jahrelang mit Prostatitis und PSA von über 8 ng bis 14 ng ganz gut, ohne etwas gemerkt zu haben. Der Krebs-Referenzwert lieg i.d.R. bei PSA > 4 ng/ml.

            >>> schulmdizinische Behandlung wurde keine gemacht, <<<

            Sollte aber, wie schon Herr Dr. Kahmann erwähnte. Dafür sollte am besten eine Bakterienkultur auf Erreger hin anlegt werden, die zeigt, wie man behandeln muss. Soll Dein Uro sich mal Mühe geben und der Sache insgesamt mal auf den Grund gehen, warum Du eine Prostatitis hast und wie die Erreger aussehen. Sind da Bakterienstämme von früher übrig geblieben oder sind sie resistent? Das würde den meisten Sinn machen, dies einmal herauszufinden. Ob das d....

            Kommentar


            • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen



              hofer.josef@cable.vol.at schrieb:
              -------------------------------
              >>> Lieber ebenfalls Betroffener, <<<
              +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

              Lieber Josef,

              Du sollst nicht Deinen echten Namen und Deine echte Adresse veröffentlichen. Wenn Du eine Wegwerfadresse für solche Fälle brauchst, hole Dir eine webbasierte, die Du bei Spambefall ruhig sterben lassen kannst:
              http://www.dailyedeals.com/connect/email.htm
              http://freemailguide.com/free_email.html
              http://www.emailaddresses.com/
              http://email.newmalaysia.com/
              Sehr interessant:
              http://www.mailexpire.com

              Wenn Wert darauf gelegt wird, dass in Foren keine Ärzte-Namen genannt werden, dann hast auch Du Recht auf inkognito.

              Mich kannst Du unter
              dwarnoutta@kriocoucke.mailexpire.com
              erreichen.
              +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

              >>>Da ich demnächst bei meinem Urologen den PSA-Wert bestimmen lasse, ist mir dieser Input für die Formulierung von "Anforderungen" an die Behandlung sehr wichtig. <<<

              +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

              Du solltest hier auch weiterhin über Deine Fortschritte und Erfahrungen berichten.

              Mein letzter Besuch beim Urologen war eine absolute Katastrophe. Mein PSA erhöhte sich von 2,2 im Vormonat plötzlich auf 3,91. - TRUS etc., Verdacht auf Prostatitis (bei mir sowieso chronisch), AB (Antibiotikum) für 2 Wo. verschrieben. Danach 10 Tage Pause bis zum nächsten Besprechungstermin. Dann hieß es - bereits im Telefon - ich solle die AB-Kur noch weitere 10 Tage fortsetzen. M.W. darf man eine AB-Kur nicht unterbrechen, außerdem habe ich nach Beendigung der ersten AB-Therapie auch lustig Alkohol getrunken - warum auch nicht?. Diese zwei AB-Kuren kann ich selbst als Laie auch nicht als eine kontinuierliche Kur an "einem Stück" betrachten. Bei häufigerem Wiederholen solcher Experimente könnte u.U. auch passieren, dass bestimmte Erreger "sich an das AB gewöhnen" und resistent gegen AB werden.

              Für den Termin am 2.6. habe ich mich gut vorbereitet - das Wichtigste, was ich fragen wollte, stichwortartig notiert separat ausgedruckt; zusammengefasst war das kaum eine halbe Seite:

              1) bakterielle Kulturen anlegen / Erreger identifizieren; evtl. Resistenz wegen der AB-Pause?
              2) Die letzten Laborwerte vom Hausarzt vorlegen und fragen, was gegen dem erhöhten CGA machen,
              3) Enzyme, Mariendistel, Selenase, Vitamine ansprechen und was geht, verschreiben lassen,
              4) Wie sonst dem PK prophylaktisch SYSTEMISCH entgegenzuwirken,
              5) Testosteron ansprechen, wie anheben?

              Das war alles, für einen festen Besprechungstermin eigentlich nicht viel. Anreise mit der Straßenbahn + 2 Bussen hin und zurück 2 x 1,5 Std.

              Nach einer Stunde im Warteraum war ich dran. Der Arzt bat mich in den Behandlungsraum mit einer Liege, einem Sonograph und einer Theke mit div. Intrumentarium.

              Arzt (noch in der Tür): "Na, PSA ist runtergegangen."

              Ich: "Ich weiß, habe ich hier am Freitag telefonisch abgefragt."

              Arzt: "Das AB hat sich bewährt, deshalb machen wir es 10 Tage weiter. Also..." - Und reichte mir seine Hand zum Abschied. (!)

              Ich (habe seine Hand nicht angenommen): "Sie meinen sicher nicht im Ernst, das ich 3 Stunden in der Straßenbahn und eine Stunde im Warteraum verbringe, um jetzt wieder zu gehen, kaum ich das Zimmer betreten habe. Den PSA kenne ich seit Freitag und das Rezept für deas neue AB habe ich auch schon seit gestern - deshalb brauchte ich ja gar nicht hierher kommen. - Nur - sowiel ich weiß, eine AB-Kur dürfte nicht unterbrochen werden. Nach Abschluss der ersten Ladung habe ich auch ziemlich viel Alkohol getrunken. Außerdem ist ja bekannt, dass bei Wiederholungen nach Pausen u.U. eine AB-Resitenz des Erregers entstehen kann."

              Arzt (schon sichtlich nervös, lachte fast hysterisch): "Ach waaas..." - das ist Unsinn!"

              Ich (immer noch stehend, eine Sitzgelegenheit gab es da nicht): "Sagen Sie mal, kann man sich vielleicht irgendwo hinsetzen? Sie hatten früher so einen großen Tisch, auf dem ich meine Papiere (ich dachte an die Laborwerte) auspacken könnte."

              Arzt (noch nervöser): "Ja, ja, aber da sitzt ein anderer Patient."

              Ich: "Der soll ruhig warten, jetzt habe ich einen Besprechungstermin bei Ihnen."

              Arzt: "Er hat auch einen Termin."

              Ich: "Ich mache die Termine nicht, ich halte sie nur ein."

              Arzt (sehr schell runtergeleiert mit einem Ton, der keine Widerrede zuließ): "Also was möchten Sie?"

              Ich: "Ich will wissen, wie der Erreger meiner Prostatitis heißt."

              Arzt: "Aber das bringt jetzt nichts, irgendwelche Nachweise für die Vergangenheit, das geht überhaupt nicht. Das AB, das ich Ihnen gegeben habe, hat angeschlagen - der PSA ging runter und Sie selbst haben gesagt, die Beschwerden gingen zurück, das ist also der Beweis dafür, dass der Weg über dieses AB der richtige war."

              Ich: "Ich will es aber trotzdem wissen. Es macht mich stutzig, warum ich seit über 10 jahren immer wieder Prostatitis bekomme. Auch der Biopsiebefund hat eine CHRONISCHE Prostatitis bestätigt. Vor der Bestrahlung vor zwei Jahren sagte mein Strahlentherapeut auf meine Anfrage hin, dass KEINE EINZIGE BAKTERIE DIE STRAHLEN VON 72 Gy ÜBERLEBEN KANN, ich ergo danach prostatitisfrei werde. Jetzt bietet sich die Frage erneut an, woher die neuen Bakterien kommen. Und das will ich wissen."

              Arzt (schon leicht verschwitzt und fast verzweifelt): "Aber dafür müssten wir die 3-Gläser-Probe machen...!"

              Ich: "Sie sagen es."

              Arzt (wieder mit einem Hoffnunsschimmer in den Augen, weil er dachte, seine neue Idee würde mich abschrecken): "Aber dafür werden wir auch eine Probe Ihres Ejakulats brauchen!"

              Ich: "Sie sagen es so, als hätten Sie es noch nie gemacht. Die paar Tröpfchen werden Sie bestimmt rektal hinausquetschen können. Mehr braucht man nicht."

              Arzt: (mit Blick auf die Uhr und resignierend, weil ihm die abzurechnende Zeit wichtiger war als mein Angriff auf sein Budget): "Gut, lassen Sie sich dafür in der Anmeldung einen Termin geben."

              Ich: "Ich kann Ihren Empfangsdamen keine Anweisungen geben."

              Arzt: "Ja, ja, ich sage es ihnen schon, gehen Sie nochmals in die Anmeldung."

              Ich: "Wenn wir hier fertig sind. Jetzt brauche ich paar Medikamente verschreiben. Das beste gegen chronische Entzündungszustände ist die Enzymtherapie..."

              Arzt (rigoros): "Kein Wobenzym, das müsste ich selber bezahlen, wenn ich es verschreibe..."

              Ich: "Ich habe nicht 'Wobenzym' gesagt, sondern Enzyme allgemein. Es gibt auch einen verschreibungsfähigen Ersatz namens Phlogenzym - alle Krebsler bekommen es verschrieben..."

              Arzt (kategorisch): Stimmt nicht, das bezahlt keine gesetzliche Kasse.

              Ich: "Dann brauche ich Mariendistel, es heißt Leganol, und die Selenase bekommen Krebsler normalerweise auch verschrieben..."

              Arzt: Ja, auf sog. Privatrezept, damit sie sich das Geld von ihrer Privaten KK zurückholen können. Sie aber nicht."

              Ich: Und was würden Sie mir an sonstigen NEM / Vitaminen etc. und in welchen Mengen empfehlen?"

              Arzt: "Gar nichts. Sie haben Ihre Therapie schon bekommen..."

              Ich (ungläubig): "Welche denn?"

              Arzt: "Sie wurden doch bestrahlt, oder nicht?"

              Ich: "Ach soo! - Ich meinte aber die begleitende bzw. Zusatztherapie, um Metastasen SYSTEMISCH vorzubeugen."

              Arzt: "Also, damit wir nicht so lange drum rumreden: Wenn Sie mir die Kostenübernahmebestätigung Ihrer Kasse bringen, verschreibe ich Ihnen auch Enzyme und die Mariendistel. Sonst nicht."

              Ich: "Und was machen wir mit meinem Testosteron?"

              Arzt: "Was ist damit?"

              Ich: "Das habe ich Ihnen schon zuletzt gesagt. Ist zu niedrig, 2,4 haben Eunuchen. Ich bin aber keiner, und ich weiß nicht, warum es so ist. Das ist ja eine klare urologische Angelegenheit. Also - warum habe ich so wenig?"

              Arzt: "Ich weiß es nicht."

              Ich: "Und was lässt sich dagegen machen?"

              Arzt (schon seehr ungeduldig und auf dem Weg zur Tür): "Ich kann Ihnen keine Testosterontherapie geben; nur wenn Sie mir unterschreiben, dass es auf Ihren ausdrücklichen Wunsch und Ihr Risiko erfolgt und Sie mich jedweder Haftung dafür und dessen evtl. Folgen schriftlich entbinden."

              Ich: "Na ja. Jetzt weiß ich mehr. Und wann können wir den Rest besprechen?"

              Arzt (vorwurfsvoll): "Wir haben ja schon alles besprochen - vor 3 Wochen haben wir fast eine Dreiviertelstunde geredet..."

              Ich: "Stimmt nicht. Das ist zwar auch normal, dass das Erstgespräch etwas länger dauert, es waren in dieser Dreiviertelstunde aber auch die TRUS-Untersuchung und andere Untersuchungen drin, das war nicht nur das Gespräch."

              Arzt: "Ja, ja, ja...." (und war schon in der Tür.)

              Er ging vor mir. Bevor ich hinter mir die Tür zumachen konnte, hatte er die Tür von seinem anderen Besprechungszimmer schon lägst zugemacht und den anderen dort wartenden Patienten belabert, wie ich durch die Tür hörte. - Das Ganze sieht aufgeschrieben nach viel aus, in Wirklichkeit dauerte das ganze Gespräch - im Stehen und ohne Möglichkeit, meine (z.T. erhöhten) Laborwerte und andere Sachen überhaupt aus der Tasche auszupacken - nur wenige Minuten, weil der Kerl so schnell geredet hat wie ein Maschinengewehr.

              Die Tussi in der Anmeldung blättere ich ihrem schlauen Terminbuch und gab mir für die Bakterielle Untersuchung einen Termin für den 28. Juni. Also 16 Tage nach Beendigung meiner geplanten "zweiten" AB-Kur. Also zum Zeitpunkt, wenn man in der Prostata - durch die AB-Kur - ohnehin keinerlei Bakterien mehr antreffen kann (oder - normalerweise - sollte). Ob die bakterielle Untersuchung dann überhaupt noch Sinn hat?

              Das war's. Tatort Köln, im Juni d.J. Den Urologen-Namen kann ich per Email mitteilen, damit Interessierte Patienten wissen, wo sie nicht hingehen sollen.

              Lieber Josef, Du solltest hier auch von Deinen Erfahrungen berichten. Ob die österreichischen Urologen besser sind?

              Viele Grüße und gute Besserung,

              Ebenfalls Betroffener

              Kommentar



              • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


                Hallo "ebenfalls Betroffener",

                das liest sich ja hochinteressant.

                An anderer Stelle habe ich schon geschrieben, daß
                mein PSa-Wert bei 7 liegt,
                die "Stanze" ergab G3
                - ist dies identisch mit Biopsie-??

                Empf. wurde Total-OP - keine seeds.

                Ihre Meinung, falls Sie dies rechtzeitig lesen??

                Danke + Gruß
                Charly 2

                PS.: Ich hoffe, man sieht mir die Wiederholung nach, aber
                die Zeit drängt und die Nerven kliegen natürlich blank.

                Kommentar


                • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen




                  Charly 2 schrieb:
                  -------------------------------
                  Hallo "ebenfalls Betroffener",

                  das liest sich ja hochinteressant.

                  An anderer Stelle habe ich schon geschrieben, daß
                  mein PSA-Wert bei 7 liegt,
                  die "Stanze" ergab G3
                  - ist dies identisch mit Biopsie-??

                  Empf. wurde Total-OP - keine seeds.

                  Ihre Meinung, falls Sie dies rechtzeitig lesen??

                  Danke + Gruß
                  Charly 2

                  PS.: Ich hoffe, man sieht mir die Wiederholung nach, aber
                  die Zeit drängt und die Nerven kliegen natürlich blank.

                  +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                  Hallo Charly2,

                  wieso "rechtzeitig"?

                  Meinst Du bis zur geplanten OP am 10.6.?
                  WANN hast Du Deinen KOMPLETTEN Biopsiebefund erhalten? Wie ist dein klinisches Stadium? Gleason score?
                  Stelle ALLE diese Angaben ins Forum!

                  Hast Du sie noch nicht? Dann kann es m.E. auch noch keine OP geben. Operieren kannst Du Dich auch später noch lassen, wenn Du Deine Situation überhaupt beurteilen kannst, und das kannst Du nur dann, wenn Dir alle Daten zur Verfügung stehen!

                  >>> die "Stanze" ergab G3
                  - ist dies identisch mit Biopsie-?? <<<

                  Hat Dir das Dein Uro nicht gesagt? Sofort nachhaken!
                  Gucke in den Biopsiebefund (den MUSS er Dir aushändigen!), dort steht auch, wieviele "Stanzen" (das sind die Nadelstiche / Gewebeproben) gemacht wurden, heutzutage sind das meist 12.

                  Der PK ist i.d.R. einer der am langsamsten wachsenden Krebsarten; daraus ergibt sich, dass Du schon einige Wochen "Bedenkzeit" hast, in der Du Dich gründlich informiern kannst. Ich weise dringenstens noch einmal auf die KISP-Seite

                  http://www.prostatakrebse.de/

                  dort gehst Du am besten zum Kapitel "Erste Schritte". Danach arbeitest Du ALLE Artikel durch, einen nach dem anderen, von oben bis unten.

                  WARUM ist Brachy/Seeds nicht möglich? Wenn Gleason score nicht allzu hoch ist, kann man beim PSA < 10 sehr wohl Brachy/Seeds machen.

                  Die OP kannst Du mit Hinweis auf eine unzureichende bzw. falsche "Aufklärung" durch Deine Ärzte immer noch ABSAGEN, bis Du über alles ganz präzise informiert werden wirst. Ohne den Biopsiebefund UND einen Zweitbefund (!) und Angaben über das klinische Stadium kannst Du sowieso keine Entscheidungen über die Therapieart treffen!

                  Wie hat Dein Uro begründet, daß die Brachy/Seeds nicht anwendbar ist? Es gibt auch Kombi-Therapien, z.B. teilweise Brachy/Seeds + teilweise perkutane Bestrahlung (besonders schonend) - hat man z.B. bei mir mit PSA über 24 ng/ml vorgeschlagen. Übrigens - bei Brachy/Afterloading spielt die Höhe des PSA-Wertes gar keine Rolle (ist aber ziemlich strapaziös für das Organ und dessen Inhaber).

                  Bitte bedenke: Dein Uro ist in erster Linie ein gelernter Chirurg. Wenn er den Patienten z.B. zum Strahlentherapeuten oder einem anderen Therapeuten (HIFU oder was alles es sonst noch gibt) schickt, macht er sich selbst dadurch arbeitslos. - Klärchen?

                  Also, nur keine Panik, Kopf hoch, es wird schon. Nun heißt es primär, nochmals an Deinen Uro herantreten und ihm "unangenehme" Fragen stellen.

                  Alles Gute,

                  Ebenfalls Betroffener




                  Kommentar


                  • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen



                    Ebenfalls Betroffener schrieb:
                    -------------------------------

                    >>> Ohne den Biopsiebefund UND einen Zweitbefund (!)... <<<


                    NACHTRAG:

                    Hallo Charly2,

                    hier die Adressen der pathol. Gurus für die Zweitbegutachtung Deiner Biopse-Gewebeproben:

                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                    (Ehemals Prof. Helpap
                    Hegau Klinikum
                    Institut für Pathologie
                    Virchowstr. 10
                    78224 Singen/Htwl.
                    Telefon: 07731/892100
                    Telefax: 07731/892105

                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                    Prof. Dr. Helmut Bonkhoff
                    Postfach 450211
                    12172 Berlin
                    (Tietzenweg 129, 12203 Berlin)
                    Tel: 030/8331802,
                    Fax 030/8330335
                    E-Mail: PBonkhoff@t-online.de

                    (Prof. Bonkhoff bittet um folgendes:
                    1. Vor dem Einsenden von Biopsaten bei ihm anrufen!
                    Angabe PSA, GS (falls bereits vorliegt), Problem
                    und Fragestellung schildern.
                    2. GKV-Versicherten sollten vorab mit Ihrer GKV die
                    Kostenübernahme klären (er sagt dann gleich,
                    was es etwa kosten wird)
                    3. besser ist es, gleich den Urologen zu bitten, den
                    ERSTbefund bei Prof. Bonkhoff machen zu lassen,
                    dann gibt es keine Probleme mit der Bezahlung.)

                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                    Prof. Dr. Nikolas Wernert
                    Uniklinik Bonn
                    Pathologie
                    Sigmund-Freud-Str. 25
                    53127 Bonn
                    Telefon: 0228/2875030)

                    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

                    Gruß

                    Ebenfalls Betroffener

                    P.S. Meine gesetzl. Kasse hat ohne vorherige Anfrage die Kosten problemlos übernommen. Du solltest Dir dafür eine Überweisung ausstellen lassen und dies mit einschicken.

                    Kommentar



                    • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


                      HI E.B.,

                      danke für alles. Äußerst hilfreich.

                      Mein Gleason ist 8 - also eindeutig aggressiv.
                      Klinischer Befund: was ist das?
                      Biopsie-Details erhalte ich erst morgen.
                      Zweitbefund bespreche ich morgen mit dem Urologen.

                      Über HIFU (hoch fokussierter Ultraschall) las ich soeben
                      als sehr inter. Alternative.
                      Leider wurden bei www.prostatakrebs-bps.de keine Spezia
                      listen hierzu erwähnt. Muss ich noch suchen.
                      Übrigens auch eine 1a-Seite für Betroffene!

                      Ich melde mich wieder, auch im Interesse anderer Betroffener, inclsv. Détails meiner Erfahrungen der letzten
                      2 Tage.

                      Grüße
                      Charly 2

                      Kommentar


                      • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


                        Charly 2 schrieb:
                        -------------------------------

                        >>> Mein Gleason ist 8 - also eindeutig aggressiv. <<<

                        Ich bezweifle, dass bei diesem hohen GS die OP überhaupt angebracht wurde. Welcher Idiot hat sie vorgeschlagen?

                        >>> Klinischer Befund: was ist das? <<<

                        Wie konntest Du schon für über-übermorgen einen OP-Termin verpasst bekommen, wenn diese Grundfrage noch nicht geklärt ist?

                        Es ist kein "Befund", sondern eine Beurteilung Deines Urologen anhand des Biopsiebefunds. Es heißt "klinisches Stadium". Der Uro muss sich anstrengen und anhand des Biopsiebefunds entscheiden, ob Dein Tumor noch auf die Prostata beschränkt ist (cT2 a,b, oder c) oder ob er die Kapsel bereits durchbrochen hat und ist dabei, sich auszubreiten (cT3 a,b oder c) usw. Näheres entnimmst Du bitte der PDF-Datei, die ich Dir geschickt habe (es stammt von der KISP-Seite, auf die ich von Anfang an hingewiesen habe - hast Du es nicht gelesen?).

                        Beim klinischen Stadium T3, d.h. wenn der Tumor nicht mehr auf die Prostata begrenzt ist, darf mann gar nicht mehr operieren - aber das habe ich auch schon einmal geschrieben. Warum ließt Du das nicht?

                        Dieses "klinische Stadium" (des Tumors) ist das eigentliche Resultat des Biopsiebefunds - die Zuordnung dem Stadium, wie weit der Tumor fortgeschritten ist, anzufertigen von Deinem Uro. Es versteht sich von selbst, dass Du es von ihm auch schriftlich bekommen musst (allein wegen etwaigen Regressansprüchen, z.B. wenn er Dich operieren = entmannen lässt, obwohl Du aufgrund Deiner Werte überhaupt nicht operiert werden dürftest).

                        >>> Biopsie-Details erhalte ich erst morgen. <<<

                        Her damit!

                        >>> Zweitbefund bespreche ich morgen mit dem Urologen. <<<

                        Bei Deinen komplizierten Werten (niedriger PSA, hohes GS) ist ein Zweitbefund dringend angebracht. Ich meine, hier dürfte sich keine GKV quer stellen.

                        >>> Über HIFU (hoch fokussierter Ultraschall) las ich soeben
                        als sehr inter. Alternative.
                        Leider wurden bei www.prostatakrebs-bps.de keine Spezia
                        listen hierzu erwähnt. Muss ich noch suchen. <<<

                        Und am besten auch dort SOFORT FRAGEN !! M.W. verkehren dort einige Leute mit eigenen HIFU-Erfahrungen. Jedenfalls wird man Dir dort qualifiziert antworten. Je mehr Erfahrungen Du sammeln kannst, um so besser.

                        Hoffentlich ist aber die HIFU-Anwendbarkeit nicht von dem GS abhängig - dass musst Du noch prüfen oder abfragen. IMHO kann man HIFU z.B. nur bis PSA max. 10 machen , wie es in Bezug auf GS ist, weiß ich leider nicht.

                        >>> Übrigens auch eine 1a-Seite für Betroffene! <<<

                        Es ist die Seite der DHB-Anhänger, doch allgemeine Sachen werden dort mit einem sehr hohen Niveau behandelt, im Gegensatz zu diesem Forum. Du musst damit rechnen, dass Du dort indirekt und schleichend beworben wirst, die DHB zu machen; wenn Du dies aber schon vorher weißt und es herausfiltern kannst, kannst Du dem BPS-Forum viel abgewinnen.

                        >>> Ich melde mich wieder, auch im Interesse anderer Betroffener, inclsv. Détails meiner Erfahrungen der letzten
                        2 Tage. <<<

                        Tue das!

                        Auch Grüße

                        E.B. ( = Ebenfalls Betroffener)

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                        • RE: Erhöhtes PSA weiteres Vorgehen


                          Guten Tag

                          habe ein Problem undzwar wurde im Januar bei mir eine PSA von 7.04 und am 01.03. von 7.3 gemessen da Verdacht auf Prostatitis habe ich 40 Tage Doxy Wolff Antibiot. (Doxycyclinhyclat 100 mg) genommen.
                          Bei PSA Kontrolle am 03.05. lag der PSA deutlich höher undzwar bei 12.1

                          Glaube mein Urologe ist damit auch etwas überfordert, wollte zuerst Biopsie dann aber doch wieder abwarten mit neurlicher Gabe von Antibiot. 200mg/Tag, da die erste Gabe mit 100mg/Tag zu tief dossiert war.

                          Da ich wegen einer Mitralklappenersatz unter Blutverdünnung stehe, ist das mit der Biopsie auch nicht so einfach bzw. müsste m.E. in der Klinik durchgeführt werden.

                          Meine konkrete Frage: ist der Anstieg bei Prostatis rasanter/schneller als bei PAC
                          oder ist der Anstieg von 7.04 auf 12.1 in 4 Monaten mehr als alarmierend.
                          darüberhinaus habe ich auch eine Prostatavergrösserung.

                          Ich bin 68 Jahre alt ( hatte vor 12 Jahren einmal ein Prostataabszeß aber sonst über Jahre ausser Harndrang ( auch zweimal Nachts ) keine Beschwerden. Konnte mit Alna prima leben.

                          Sollte sich ein PCA ergeben, würden Sie mir zu einer Brachytherapie raten, da ich eine OP wegen der Herzklappenoperation nicht machen lassen möchte. Oder ist auch abwarten angesagt?

                          Dank und freundliche Grüße

                          Kaufmann

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