Verzicht auf nervenschonende PE?

[Radobo]

Hallo, ich stehe vor einer schweren Entscheidung, vielleicht finde ich hier einen Rat: Nächste Woche gehe ich ins Krankenhaus zur vollständigen Prostataentfernung. Die Biopsie war in 11 von 12 Fällen positiv, Gleason-Score 7, PSA 20.
Im Vorgespräch informierte mich der Arzt, dass der linke Erektionsnerv in jedem Fall zu entfernen sei, weil das Gewebe in dem Umfeld eindeutig befallen ist. Ob der rechte Nerv geschont werden könne, würde sich erst in der OP anhand einer Biopsie im unmittelbaren Umfeld zeigen lassen. Aber diese Biopsie gebe auch keine 100%ige Sicherheit. Daher rät der Arzt, beide Nerven abzutrennen.
Wir sind so verblieben, dass ich diese Entscheidung dem Operateur überlasse (d.h. Biopsie während der OP, wenn der optische Befund nicht schon alles sagt). Ich soll mir bis zur OP überlegen, ob ich auf diese Option verzichte und gleich die radikale Variante wähle. Das würde die OP vereinfachen und meine Heilungschancen letztlich bessern.
Ich kann mich nur schwer damit abfinden, auf Erektionen verzichten zu müssen. Andererseits lese ich hier und da, dass auch bei nervenschonender Behandlung die Erfolgsquote realistisch unter 20% Prozent liegt. Für diese geringe Erfolgsaussicht das Risiko eingehen, weiter mit der Krebsangst leben zu müssen? Kann mir jemand Argumente für meine Entscheidung geben?
Ach so: ich bin 58 Jahre und ansonsten kerngesund.
Vielen Dank an die Leidensgenossen und Ärzte hier!

[Burger]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Hallo,

bei diesen Daten, Sie befinden auf der Grenze zwischen einem mittlerem und hohem Risiko.

Bei 11 befallenen Stanzen von 12 und einem PSA-Wert von 20 und einem relativ aggressiven Prostatakrebs würde ich auf eine Nervschonung von vornherein verzichten. Das deutet doch schon auf einen fortgeschritteren lokalen Prostatakrebs hin.

Zitat eines "unbekannten" Urologen:

"Mit einem erigierten Penis hat noch keiner einen Sargdeckel gelupft!"

Auch bei nicht Nervschonender OP bleibt die Orgasmusfähigkeit des Mannes erhalten und es gibt 5 Hilfsmittel, um die Erektion auf künstlichem Wege wieder herzustellen.

Lesen Sie den Patientenratgeber Prostatakarzinom I auf Seite 35:

http://www.aezq.de/edocs/pdf/info/pl-prostatakarzinom

Den Patientenratgeber können Sie nicht nur im Internet anschauen, sondern sich auch kostenlos in gedruckter Form beim BPS in Gehrden bestellen.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Radobo]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Vielen Dank für die klaren Worte. Der Link auf den Patientenratgeber funktioniert leider nicht, ggf. bestelle ich ihn mir noch.

Meine Entscheidungsprobleme kommen auch daher, dass mich mein Urologe mit beschwichtigenden Worten ins Krankenhaus überwies. Er meinte, man kann das gut Nervenschonend operieren und ich solle dem Arzt sagen, dass er es versuchen solle, wenn sich bei der Operation nicht andere Faktoren ergeben (Sicherheit hat Vorrang). Der Arzt im Krankenhaus kam zu seiner Empfehlung aufgrund der gleichen Daten, die auch meinem Urologen vorlagen.

Ich hatte eigentlich einen guten Eindruck von meinem Urologen, aber er hat wohl einiges heruntergespielt, warum auch immer.

[Burger]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Dieser Link funktioniert:

http://www.krebsgesellschaft.de/down...009-pl-pca.pdf

Gruß

Hansjörg Burger

[Radobo]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Vielleicht noch eine ergänzende Frage: In dem Patienten-Ratgeber steht, dass auch bei nicht nervenschonender OP 20% der Patienten potent (=erektionsfähig) bleiben. Wie kann das? Die zuständigen Nerven sind doch weg. Habe auch woanders gelesen, dass z.B. Viagra dann keine Wirkung mehr hat, nur noch diese Spritzen- oder Vakuum-Technik.

[Burger]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Hallo,

in der Medizin gibt es selten 100%, weder im Guten noch im Schlechten.

Das kommt daher, da man gar nicht ganz so genau weiß, wie die Erektionsnerven verlaufen. Auf jedem Urologenkongress sehe ich ein neues Schaubild über den Nervenverlauf.

Daher kann der Operateur selbst auch nicht sicher beurteilen, ob er Nervschonend operiert hat oder nicht. Das kann danach nur der Patient.

Ferner gibt es die Theorie, dass die Nerven auch wieder zusammenwachsen können. In einer älteren Studie habe ich gefunden, dass ein Patient nach 3 Jahren nicht Nervschonender OP wieder ohne Hilfsmittel erektonsfähig wurde. Das ist aber wie ein Sechser im Lotto. Darauf würde ich mich nicht verlassen.

Die PDE-5-Inhibitoren (Viagra, Cialis und Levitra) benötigen zwei Voraussetzungen:

1.) eine sexuelle Anregung beim Mann
2.) noch zumindest teilerhaltende Nervenstrukturen.

Deshalb wirkt Viagra bei den meisten Operierten nicht mehr. Aber auch ein nicht Nervschonend Operierter sollte mehrere Versuche mit Viagra und oder Co machen, um zu testen, ob es wirkt ober nicht.

Gruß

Hansjörg Burger

[Dr. Kahmann]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Auch ich würde mich Herrn Burger anschließen und bei 11 von 12 positiven Biopsien und einem PSA von 20 auf eine nervenschonende Op verzichten. Die Werte deuten in der Tat auf einen fortgeschrittenen Tumor hin und die Gefahr einen positiven Schnittrand -also Tumorgewebe- im Körper zu hinterlassen ist bei nervenschonender Vorgehensweise höher.

[Radobo]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


So, Operation ist erfolgt, habe in die Nervenentfernung eingewilligt. Die Schnellbiopsie der Lymphen während der OP war negativ. Heute habe ich den Befund der Gewebeuntersuchung erhalten: Die Schnittstellen sind befundfrei, Gleason-Score 7 bestätigt! Aber in einem Lymphknoten wurde eine kleine Krebskolonie entdeckt. Auf die Nachsorge hat das laut Arzt keinen Einfluss: Ich muss alle drei Monate den PSA-Wert bestimmen lassen und lebenslang hoffen, dass er niedrig, wenn nicht gar bei Null ist.

Ich hatte ein wenig die Hoffnung, mit der Entfernung der Prostata wäre ich wenigsten diese Krebssorge los. Aber auch ohne Befund in den Lymphen hätte ich ja offenbar keine Garantie.

Irgendwie unklar ist mir, was das mit der Lymphe so auf sich hat. Ich dachte, die Lymphknoten wären beim MRT begutachtet worden und bei der Operation würde nur noch die Lymphflüssigkeit geprüft. Aber da liege ich wohl falsch. Kann mir da jemand noch etwas Aufklärung geben?

[Burger]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


[quote Radobo]

Irgendwie unklar ist mir, was das mit der Lymphe so auf sich hat. Ich dachte, die Lymphknoten wären beim MRT begutachtet worden und bei der Operation würde nur noch die Lymphflüssigkeit geprüft. Aber da liege ich wohl falsch. Kann mir da jemand noch etwas Aufklärung geben?[/quote]

Hallo,

die Bildgebung hat Ihre Schwächen. Endgültig kann nur der Pathologe, wenn er das Gewebe auf dem Tisch hat, sagen, ob Krebs vorhanden ist oder nicht. Das sagen auch dien neuen S3-Leitlinien:

3.5 Derzeit verfügbare bildgebende Verfahren sind für die
Früherkennung eines Prostatakarzinoms nicht geeignet.

Ich hatte nach meiner OP vor 11 Jahren auch einen Lymphknotenbefall und es wurde sofort eine adjuvante (vorsorgliche) Hormonblockade eingeleitet. Diese habe ich 11 Monate lang offensichtlich mit Erfolg gemacht. Der PSA-Wert blieb bis heute unter der Nachweisgrenze.

Auch in den neuen S3-Leitlinien wird diese Möglichkeit als Option beschrieben:

5.59 Nach radikaler Prostatektomie bei Patienten mit histologisch
gesicherten Lymphknotenmetastasen kann eine adjuvante
Hormontherapie angeboten werden.

Alles gute und einen guten PSA-Verlauf nach der OP!

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Radobo]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Ich dachte, die Hormonblockade hätte keine heilende Wirkung, sondern nur eine das Krebszellenwachtum unterbrechende. Sobald die Blockade beendet wird, wuchern die Zellen weiter. Habe ich da evtl. eine Option übersehen?

[Burger]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


[quote Radobo]Ich dachte, die Hormonblockade hätte keine heilende Wirkung, sondern nur eine das Krebszellenwachtum unterbrechende. Sobald die Blockade beendet wird, wuchern die Zellen weiter. Habe ich da evtl. eine Option übersehen?[/quote]

Das ist im Prinzip so richtig.

Deshalb würde ich mich auch nach 11 Jahren nie als geheilt betrachten, sondern der "Prostatakrebs" ruht.

Gruß

Hansjörg Burger

[Burger]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Nachsatz:

Es gibt auch die Meinung, dass die Hormonblockade Krebszellen zu mindest teilweise absterben läßt.

Hansjörg Burger

[Radobo]

Re: Verzicht auf nervenschonende PE?


Ah, ok, der Nachsatz erkärt es. Wurde mir bislang nicht angeboten, ist vermutlich vom jeweiligen Befund abhängig. Ich bin mal gespannt - nächste Woche kommt der Blasenkatheter raus. Etwas Beckenbodengymnastik wird hier im Krankenhaus auch gemacht. Rechne trotzdem mit zumindest übergangsweiser Inkontinenz. Aber die AHB (ab 6.12.) bringts dann hoffentlich.
Danke für die Hinweise bislang!