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PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?

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  • PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?

    Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann und Dr.Henkel,
    beim mir wurde im Mai 2006 ein Prostatakarzinom (cT1c, Nx, Mx, Gleason 3+4=7, PSA 5,44) im Westdeutschen Prostatazentrum in der Klinik am Ring in Köln festgestellt.
    Die OP war am 27.07.2006 in der gleichen Klinik mit einer LDR- Brachytherapie( permanente Seedimplantation) mit 41 Seeds und 145Gy.
    Die CT nach 6 Wochen ergab, dass mehr als 90 % der Verschreibungsdosis von 145 Gy auf die Prostata appliziert wurde.

    Der Erfolg wird durch dreimonatliche PSA Kontrolle beobachtet. Nach ca. 2 Jahren sollte der Wert bei < 0,5 ng/ml angekommen sein.

    Der Verlauf zeigt sich nun jedoch bis heute etwas anders und im Juli 2008 sind die 24 Monate rum....

    Nach 3 Monaten: 3,45
    Nach 6 Monaten: 2,33
    Nach 9 Monaten: 2,27
    Nach 12 Monaten: 2,66
    Nach 15 Monaten: 1,66
    Nach 18 Monaten: 1,83
    Nach 21 Monaten: 2,09

    Wie würden Sie den PSA Verlauf beurteilen, muß ich mir Sorgen machen?
    Ich habe ziemlich regelmäßig Sex und fahre auch öfter Fahrrad.....

    Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen


  • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


    Der PSA Verlauf ist nicht so wie man ihn erwarten möchte. Der bisher erreichte Tiefpunkt ist mit 1,6 zu hoch und man hat einen leichten Anstieg in den weiteren Werten gesehen. Dies muss noch nicht bedeuten, dass hier ein perisistierender Tumor oder ein Rezidiv vorliegt, man muss es jedoch in die weiteren Überlegungen, was man macht, einbeziehen. ggf. sollte man nochmals in die Diagnostik einsteigen. Bei den PSA Werten um 2 kann man langsam an ein PET-CT ggf. auch an ein MRT denken.
    Der regelmäßige Sex und das Fahrradfahren können den PSA leicht beeinflussen, ich glaube jedoch nicht, dass Ihre werte dadurch so erhöht sind.

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    • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


      Hallo Wolf, ich habe zwar Dr. Kahmanns Seeds drin mit tieferen PSA-Werten, aber solche Verläufe wie bei dir gibt es durchaus.
      Im Forum der Prostata-Selbsthilfegruppen fragte im Herbst 2006 ein Seeds-Implantierter nach einem guten Chirurgen.
      Die Therapie hätte bei ihm versagt.
      Da etwa 40 % nach Bestrahlung einen sogenannten PSA-Bump oder Bounce erleben - ein vorübergehender PSA-Anstieg, bekam er erst mal den Rat noch etwas zu warten.
      Das statistische Maximum in Höhe und Zeit liegt bei 18-20 Monaten.
      Der Bump kann - sehr selten - auch erst nach bis zu 5 Jahren aufrtreten.
      Ich hatte damals den PSA-Verlauf eines Amerikaners - die haben ein eigenes Seeds-Forum - über seinen bisherigen Verlauf grafisch drübergelegt.
      Der Verlauf des Amerikaners entsprach bis dahin etwas seinem und endete nach 4 Jahren recht günstg.
      Er hat noch nägelkauend paar Monate gewartet - und dann ging es abwärts.

      Die Grafik ist hier einsehbar.
      http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Juergen08HH.jpg

      Den kleinen Zahlenfehler ( 0,24 bzw 0,26) am Ende der blauen Kurven bitte ich zu entschuldigen).

      Allerdings - wie Dr. Kahmann riet - im Auge behalten sollte man das schon.


      Gruss LudwigS

      Kommentar


      • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


        Vielen Dank für die Infos. Ein Bounce ist eine der Moglichkeitenund deshalb sollte man nicht sofort aktionen einleiten. Einzig die Tatsache, dass der Tiefstpunkt des PSA bei 1,6 war macht mir Sorgen, dass es kein Bounce sein könnte. Also bitte weiter kontrollieren und uns weiter unterrichten.

        Kommentar



        • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


          Hallo sehr geehrter Dr.Kahmann,
          sehr geehrter LudwigS,
          danke für Ihre Antworten und Informationen. Ich werde erst mal nichts unternehmen und den nächsten PSA Test abwarten. Der ist Anfang August, dann liegt meine Brachy OP 24 Monate
          zurück. Werde mich sofort mit dem Ergebnis melden.
          Bin aber weiter sehr interessiert, ob es jemanden im Forum gibt, dessen Werte ähnlich verlaufen sind und wie er gehandelt hat....
          Danke bisher und mit freundlichen Grüßen,

          Wolf.W

          Kommentar


          • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


            Hallo sehr geehrter Herr Dr.Kahmann,
            sehr geehrter Herr LudwigS,
            nehme Bezug auf meinen Beitrag vom 04.06.08.
            Jetzt war bei mir der PSA Test 2 Jahre nach der OP. Das Ergebnis mit 1,9 ist nicht gerade berauschend, aber immerhin geht es wieder bergab. Mein Urologe sagt das sei das Wichtigste.
            Ist das auch Ihre Meinung?
            Zur Erinnerung nochmals den Verlauf der letzten 2 Jahre:
            OP mit Brachytherapie am 27.07.2006
            PSA am 30.10.2006 3,45
            PSA am 31.01.2007 2,33
            PSA am 08.05.2007 2,27
            PSA am 08.08.2007 2,66
            PSA am 02.11.2007 1,66
            PSA am 07.02.2008 1,83
            PSA am 15.05.2008 2,09
            PSA am 13.08.2008 1,90
            Bin weiter sehr interessiert, ob es jemanden im Forum gibt, dessen Werte ähnlich verlaufen sind und wie er gehandelt hat....
            Danke bisher und mit freundlichen Grüßen,

            Wolf.W

            Kommentar


            • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


              Zunächst ist es in der Tat gut. dass der PSA leicht gesunken ist. Dies ist noch keine Entwarnung aber man kann jetzt getrost den nächsten Wert abwarten und muss keine Schritte einleiten. Ein Bounce erscheint weiter wahrscheinlich.

              Kommentar



              • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                Hallo Wolf ,
                ich bekam meine Seeds im Feb 06 , Ausgangswerte GS 3+4 , PSA 7,4.

                seit op folgenden Verlauf
                28.3.06 8,30
                25.4.06 6,50
                30.5.06 6,30
                6.6.06 5,30
                25.7.06 6,40
                29.8.06 6,40
                17.10.06 5,50
                28.11.06 5,62
                13.3.07 4,78
                6.6.07 5,51
                28.8.07 8,67
                27.9.07 9,70
                6.11.07 10,36
                8.1.08 6,50
                4.3.08 5,09
                6.5.08 4,04
                10.7.08 4,19

                Bei dem Wert von 10,36 im November 08 habe ich dann nach Rücksprache mit meinem Urologen einen Termin in der Martiniklinik Hamburg zur RPE . Fünf Tage vorher noch einmal PSA-Wert bestimmt und 6,5 erhalten , da auch die Kontrollmessung den Wert bestätigte wurde die OP abgesagt ( mit sehr großem Verständnis von Seiten Martiniklinik )
                Der letzte Wert im Juli war leider stagnierend und ich werde ihn nächste Woche überprüfen , mal sehen wie es weiter geht .
                Ein Uspio in Holland ergab Verdacht auf Fernmetastase , Pet/Ct in Ulm ergab Verdacht auf Rezidiv in der Prostata man sieht es ist immer ein wenig Unsicherheit dabei .

                Mir persönlich geht es sehr gut dabei , leichte Probleme beim Wasserlassen und manchmal beim Stuhlgang aber grundsätzlich ok

                gruß
                Karl

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                • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                  Hallo Wolf,

                  Nach einem ständigen Auf- und Ab ist der PSA-Wert jetzt im Juli 08 auf 1,6 gesunken
                  (27 Monate nach der Implantation).

                  April 06 Seedimplantation/LDR/59 Impl.

                  PSA Verlauf:

                  7/06 1,57
                  8/06 1,16
                  10/06 0,97
                  12/06 0,7
                  1/07 0,94
                  3/07 1,49
                  4/07 1,14 !
                  7/07 2,35
                  8/07 2,17 !
                  10/07 2,78
                  11/07 2,61 !
                  12/07 3,21
                  01/08 2,5 !
                  02/08 3,8, 3 Wochen Tavanic 500 mg
                  03/08 2,6 !
                  04/08 2,5
                  05/08 2,7
                  06/08 1,8 !
                  07/08 1,6 !

                  Beschwerden habe ich derzeit keine. Bei den "hohen" PSA-Werten war ein Brennen
                  beim Wasserlassen vorhanden.

                  Gruß George

                  Kommentar


                  • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                    Hallo lieber Rietzy,
                    mein PC spinnt, deshalb erst jetzt eine Antwort
                    Ja danke für den Achterbahnverlauf. Ich werde jetzt in Ruhe den nächsten Wert abwarten der in 3 Monaten sein wird.
                    Ich kenne nicht so gut die Fachbegriffe und deren Abkürzungen, vermute aber RPE heisst Total OP. Ist die nicht besonders schwierig nach einer Brachytherapie durchzuführen?
                    Kann man da noch nervenschonend operieren? Ist ja gut wenn Sie daran vorbei kommen.
                    Und was heisst bitte Uspio?
                    Übrigens gehts mir auch blendend, nur Nachts muß ich ein bis manchmal zweimal zur Toilette....aber keine Schmerzen beim Wasser lassen.
                    Gruß,
                    Wolf.W

                    Kommentar



                    • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                      Hallo George B,
                      Danke für die Nachricht.
                      Man merkt das man nicht alleine ist mit seinem PSA-Verlauf,
                      der nicht der Norm entspricht nach einer Brachy-OP.
                      Menschen sind eben keine Maschinen.
                      Wurde Ihnen auch gesagt, nach 2 Jahren sollte der PSA-Wert bei 0,5 angekommen sein?
                      Nach genau 2 Jahren ist er jetzt bei mir bei 1,97.
                      Ich versuche jetzt in Ruhe den nächsten Wert im Oktober abzuwarten.
                      Gruß,
                      Wolf.W

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                      • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                        Hallo Wolf ,
                        ja es ist wohl schwieriger nach Brachy eine Total OP durchzuführen aber es ist möglich , nervenschonend geht dann nicht mehr und die Gefahr der Inkontinenz ist auch größer aber deshalb auch meine Entscheidung zur Martiniklinik die damit einige Erfahrung haben . Die Krankenkasse hat auch zugestimmt und würde den Teil übernehmen den sie auch in einem anderen Krankenhaus tragen würden .Aber noch ist es nicht soweit , der Wert von vorgestern war 4,13 nicht abwärts aber auch kein Anstieg also warten wir weiter .

                        Ach so USPIO : ist ähnlich einem PET/CT nur mit einem anderen Kontrastmittel das in Deutschland aber noch nicht zugelassen ist . Es wird in Holland an der Uniklinik Nijmegen durchgeführt .

                        Gruß
                        Karl

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                        • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                          Hallo Wolf,

                          auch mir wurde mitgeteilt, dass der PSA-Wert nach 2 Jahren niedriger sein müsse.
                          Diese Auffassung vertrat allerdings mein Urologe. Wenn es nach ihm ginge, hätte
                          ich bereits mit einer Hormontherapie beginnen müssen.
                          Mein Strahentherapeut und vor allem die Beiträge aus diesem Forum haben mich
                          bisher von diesem Schritt abgehalten (ich hoffe mit Erfolg).
                          Die von LudwigS eingestellten Grafiken und Hinweise auf ähnliche PSA-Verläufe
                          bestärken mich auf meinem Weg.

                          Gruß
                          George B

                          Kommentar


                          • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                            An alle Seedimplantierten,
                            ich verweise auf meinen PSA-Verlauf unter dem Thread "4-Jahre nach Seedimplantation"
                            Ich mußte fast 4Jahre warten, bis nach mehreren Bumps der PSA-Wert unter 1,0 sank.
                            Inzwischen hatte sich im 51.Monat nach Seedimplantation ein 5.Bump bei 0,97 eingestellt, aber nunmehr nach 54 Monaten hat sich endlich ein sehr guter Wert mit 0,38 eingestellt.
                            Ich hoffe nun, dass er so bleibt und ich als geheilt gelte.
                            Zu "Wolf.W": aus meiner Erfahrung kann ich Dir auch nur raten geduldig abzuwarten.
                            MfG
                            Kenno

                            Kommentar


                            • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                              Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann und Dr.Henkel, verehrte Betroffenengemeinde,

                              ich bin neu hier, aber auch fast am Verzweifeln.Vielleicht finde ich auf diesem Wege Rat.

                              Zum Ablauf: Nach Feststellung fand im April 2010 die LDR-Brachytherapie statt.
                              PSA - 5,3; Gleason 3+3=6
                              Begleitet von einer anhaltenden Schmerzsymtomatik im Prostata- u. Harnröhrenbereich sinkt der PSA bis auf den Tiefststand von 2,23 im Febr. 2011, danach steigt er wieder an:
                              08/ 2011- 2,36
                              11/ 2011- 7,14
                              12/ 2011- stagniert
                              02/ 2012- 11.0
                              09.03. 2012- stagniert.

                              Die begleitende Schmerztherapie umfasste die Einnahme eines Schmermittels (Tilidin) nach Notwendigkeit und mehrere Antibiotikazyklen , der letzte bis zum 15.03.2012 auf Grund einer zusätzlich eingetretenen Harnleiterentzündung .

                              Am 20.12.2011 ergab eine PET CT ein, wörtlich:
                              "...metaboles Areal in einem von Seeds ausgesparten Bereich der Prostatabasis. Hinsichtlich der Kinetik wäre hier sowohl ein Lokalrezidiv als auch eine lokale Prostatitis möglich."

                              Meine Strahlentherapeutin und mein Urologe raten, weiter abzuwarten .

                              Mit dem Wert 11 höre und sehe ich mir die andere Patienten mit Werten von 0- 2 o.ä. an und komme mir vor, als würde ich darauf warten, dass sich Metastasen einstellen.
                              Was kann ich denn da machen?
                              Welche Behandlungsmöglichkeiten gibt es und welche sind empfehlenswert bei einem Rezidiv bzw. wie kann man es nachweisen?

                              Vielen Dank vorab, b.b.

                              Kommentar


                              • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                                Tut mir leid, dass ich erst heute antworten kann, ich hatte 3 Tage im Ausland zu tun. Ich würde Sie bezüglich der Antwort auf die Frage, was zu tun ist zunächst noch zu Ihrem Alter und Ihrem Allgemeinzustand fragen.
                                Ich würde jedoch bei einem PSA von 11 nicht wirklich weiter zuwarten. Abhängig von den obigen Fragen, würde man bei diesem PSA Wert weitere Massnahmen in Angriff nehmen.

                                Kommentar


                                • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                                  Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann,

                                  vielen Dank für die Antwort.

                                  Ich werde im Oktober 57 Jahre alt und befinde mich momentan in einem aus meiner Sicht schlechten Allgemeinzustand.
                                  Dabei ist es nicht einmal nur mein physischer Zustand, obwohl meine immer wieder auftretenden Schmerzsymtome aktuell mit Voltaren Zäpchen und Tilidin behandelt werden, sondern eben auch, dass ich nach dem bisherigen Verlauf und meiner persönlichen familiären und beruflichen Situation psychisch ziemlich am Boden bin. Auch habe ich das Gefühl, dass das Problem von einem Teil der Mediziner nicht ernst genommen wird.
                                  Erst einmal würde ich mich sehr freuen, wieder von Ihnen zu hören und alle weiteren Fragen mit Ihnen klären zu können.
                                  Fr. bb

                                  Kommentar


                                  • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                                    Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Kollegen trotz Ihres jugen Alters und des PSA von 11 keine weiteren Schritte einleiten wollen.
                                    Das PET/CT hat einen unklaren Befund gezeigt in einem Areal der Prostata. Ich gehe davon aus, dass es keine Lymphknotenmetastasen gezeigt hat, sonst hätten Sie das sicher erwähnt. Man könnte zur Sicherheit noch ein Knochenszintigran diskutieren, wobei die Wahrscheinlichkeit, bei einem PSA von 11 Knochenmetastasen zu finden gering ist.
                                    Was man dann machen sollte, wäre eine Biopsie der Prostata sowohl des auffälligen Areals im PET/CT als auch systematisch. Falls dort Tumorgewebe gefunden wird, kann man das weitere Vorgehen diskutieren.

                                    Kommentar


                                    • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                                      Vielen Dank, H. Dr. Kahmann,

                                      die Kollegen gehen bei meiner parallel verlaufenden anhaltenden Schmerzsymtomatik eher von der im PET CT genannten Möglichkeit einer Prostatitis und diese dann inzwischen chronisch aus.
                                      Entzündungsbakterien selbst ließen sich bisher aber nur bei der inzwischen abgeklungenen Harnröhrenentzündung nachweisen.
                                      Da ist etwas vom Prinzip Hoffnung im Spiel. Andererseits möchten die Kollegen, so ist mir gesagt worden, auch nicht übertherapieren. Das ist natürlich auch nicht mein Wunsch. Morgen werde ich einen aktuellen PSA Wert haben, den ich Ihnen dann mitteile.
                                      Was halten Sie von einer Hormontherapie in meinem Falle?
                                      Wobei ich denke, der Nachweis eines Rezidivs müsste dieser vorhergehen.
                                      Gibt es hier die Möglichkeit, Ihnen die psychischen Aspekte, persönlich mitzuteilen? Ich glaube, diese spielen eine wesentliche Rolle hierbei.
                                      Fr.bb
                                      .

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                                      • Re: PSA-Verlauf nach Brachy nicht OK?


                                        Sie können mir eine private Mail an dr.kahmann@t-online.de schicken.

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