Seitliche Skoliose

**G.Knarr** · 04.04.2003, 22:27

RE: Seitliche Skoliose

Hallo Elin,
interessant ist Ihr Alter. Nach meine Informationen gibt es eine Veränderung der seitlichen Verkrümmung durch Gymnastik nach dem 14- 16 Lebensjahr nicht mehr?.
Es bleiben trotzdem Ihre Verspannungen. Sie können meines Erachtens durch ganz gezielte Gymnastik ( Schroth, Vojta, ) mit einer/m ausgebildeten Krankengymnastin/ten Ihre Spannungen deutlich abbauen. Für ein Fitnessstudio spricht die allgemeine Kräftigung der rumpfumgebenden Muskulatur und Ausdauertraining. So macht eine Kombination aus gezielter Krankengymnastik und Studioarbeit Sinn
Viel Spass
Günter Knarr

**Elin** · 05.04.2003, 08:59

RE: Seitliche Skoliose

Hallo Günter,

ich bin 45. Ich habe in meinem Leben viel Sport gemach, nicht zuletzt der Skoliose entgegenzuwirken. Rückbildung war leider nicht möglich, ist aber auch nicht schlimmer geworden. Mein Rücken ist zwar psychosomatisch, habe ich aber mit ihm seit Jahren Freundschaft geschlossen und wir kommen gut miteinander klar = gegenseitige Kompromisse, wie das halt so ist. Übe leider eine zu einseitige Sportart aus, eigentlich seit Jahren und dies sehr insensiv. Ich spiele Tennis als Amateurin, aber mannschaftsmäßig etc. Deswegen ist Ausgleich wirklich angesagt - Ziel mit 60 mit dem jetzigen Rücken zu "stolzieren" .

Mit Krankengymnastinen habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Die Übungen waren meistens nicht intensiv genug. Bis ich überhaup etwas getan habe, war die 1/2 Stunde vorbei, habe aber 2 Stunden Zeit vertrödelt, um bis dahin zu kommen und zu warten. Wie erkenne ich eine gute? Gibt es welche, die für Skoliose-Patienten ausgebildet sind?

Was halten Sie von Kieser-Training? Kann mit meiner Krankenkasse sprechen und mir die Kosten am Anfang ganz, dann mindestens teilweise ersetzen. Handelt es sich um eine ernshafte Alternative, oder um eine Modeerscheinung?

Die Wirbelsäule ist von der Beschaffenheit her eigentlich sehr gut. Sie ist auch belastbar, sicherlich mit gewissen Grenzen. Die Verspannungen sind reine Muskelsache, durch die ungleiche Muskelentwicklung rechts und links. Mit Fitness-Studios habe ich irgendwie Angst, nicht etwas verkehrt zu machen und mir erst die Probleme zu schaffen. Die junge Trainer dort scheinen mir ziemlich ungeeignet für meine Probleme. Ist meine Angst unbegründet?

Liebe Grüße
Elin

**G.Knarr** · 06.04.2003, 18:03

RE: Seitliche Skoliose

Hallo Elin,
über Kiesertraining habe ich unterschiedliche Informationen: 1.) Die Ausbildung der Mitarbeiter soll nicht sehr fundiert sein
2.) Eine Ärztin, die eng mit mir zusammenarbeitet trifft sich in nächtse Zeit mit mir in dem Kieserstudio in Regensburg, um mir die Geräte und Arbeitsweise vor zustellen. Dann kann ich meine Erfahrung wietergeben.
Wer sehr fundierte Ausbildung in Studios hat sind Einrichtungen nach dem FPZ-Konzept.
(www.fpz.de).
Das Tennisspielen sollten Sie auf jeden Fall beibehalten !! Dann meiner Ansicht nach ist jede art von Bewegung erst mal günstig. Vielleich zum Ausgleich Übungen Im Studio zeigen lassen , und als Heimprogramm in den Alltag mitübernehmen.
Alles Gute
Günter Knarr

**Gast** · 06.04.2003, 19:26

RE: Kieser-Training

Ich kann aus persönlicher Erfahrung Kieser-Training nicht empfehlen. Prinzip dieser Trainings-Art ist ja, daß Du mehrere Übungen (an Geräten) bekommst, die Du jedesmal ca. 5-10mal machen sollst, und zwar mit einer Belastung (Gewicht), daß Du diese 5-10mal gerade so schaffst. Das ganze dann 2-3mal pro Woche, weil angeblich so der Reiz auf den Muskel am größten ist und der sich am schnellsten aufbaut.
Ich kenne mich mit Trainingsphyiologie nicht gut genug aus, um das qualifiziert beurteilen zu können.
Was mir nur aufgefallen ist:
- Es fehlt völlig eine Aufwärmphase, d.h. Geräte wie Rad oder Laufband gibt es nicht - die meisten Leute gehen hin, ziehen sich um und machen die Übungen, ohne die Muskeln vorher aufgewärmt oder vorgedehnt zu haben. Ich habe einmal nach dem Training Krämpfe in der Bauchmuskulatur (!)bekommen.
- Stretching kommt nicht vor, weder vorher noch nachher.
- Ich habe schon ziemlich viel Krankengymnastik gehabt und war auch schon mal 4 Wochen in Reha, und das Training war eigentlich immer darauf aus, dass z.B. eine Übung in drei Serien, jeweils 20mal gemacht wurde. Nachdem das wirklich überall so war, denke ich mal, dass es die sinnvollste Art des Trainings ist. Unsere Muskeln müssen im Alltag ja nicht Maximalleistung bringen, sondern Dauerleistung, und das wird bei Kieser-Training m.E. nicht gemacht.

Ich habe den Eindruck, daß Kieser-Training deshalb so erfolgreich ist, weil es so schnell geht (die Übungen hast Du ja in 30-40 Minuten durch), man fühlt sich ausgepowert, und es kostet ca. halb so viel wie in einem Fitneßstudio (dafür gibt's auch keine Kurse, keine Sauna, etc.)

Du kannst natürlich sowohl Aufwärmen wie Stretching für Dich machen und das günstige Angebot nutzen, wenn Du gerne an geräten trainierst. Aber ich habe den Eindruck, daß Kieser-Training nicht wirklich so gesund und sinnvoll ist.

Ihr Eindruck, Herr Knarr, und Ihre Einschätzung würde mich sehr interesieren, vielleicht können Sie nach Ihrem Besuch dort was dazu sagen?

Thomas

**Elin** · 06.04.2003, 19:51

RE: Kieser-Training + Skoliose

Vielen Dank Günther,
Danke auch Thomas,

ich bin bereits etwas in der Richtung tätig geworden. Eine Freundin von mir bringt mir demnächst ein Buch über die drei-D-Haltungskorrektur von Lenhart-Schroth. Das Buch sei sehr umfangreich mit vielen Bilder und auch Übungen, mit theoretischen und praktischen Teil. Ziel dieser Methode sei das Ablegen von Verhaltensmustern, die zu einer Zunahme der Krümmung führen können. Ich habe keine Zunahme der Krümmung seit 30 Jahren, mindestens bis jetzt nicht, tue aber wirklich kaum etwas um eine vorzubeugen, was mir zunehmend nicht richtig erscheint. Da ich mich seit einiger Zeit damit geistig beschäftige, scheint mir notwendig zu sein, auch etwas in der Richtung zu unternehmen. Ich werde zuerst das Buch lesen, dann meinen Orthopäden aufsuchen und evetuell das Ganze dann mit einem ausgebildeten Krankengymnast besprechen.

Günter, ihre Eindrücke von der Kieser-Therapie würden mich auch interessieren. Das Problem ist, daß ich mit Geräten in Fitnesstudios nicht so gut zurecht komme. Ich finde das alles nach kürzer Zeit zu langweilig. Mir fehlen der menschliche Kontakt und auch das Spiel (es macht mir Spaß beim Sport ein wenig zu lachen oder auch mal etwas zu gewinnen). Ansonsten kann ich die Übungen auch zu Hause allein ausführen.

Liebe Grüße
Elin

**G.Knarr** · 03.05.2003, 21:48

RE: Kieser-Training

Hallo Thomas,
ich war vor einigen Tagen bei dem Regensburger Kieser-Training.
Das Training wird in einen Medizin- und in einen Krafttrainig- Bereich unterteilt.
Wie Sie schon richtig erwähnt haben wird vollkommen auf Aufwärmen und Dehnen verzichtet.
Als Begründung nannte mir der Studioleiter: ein Mann mit 150 Kilo muss sich morgens nach dem Aufstehen auch nicht warmmachen sondern bewegt sich erst mal langsam.
Das Dehnen wird während der exzentrischen Phase des Trainings erledigt.
Der größte Unterschied in der Tra iningsauffassung liegt in Beladstung nach Zeit
(maximal 120 Sekunden) und nicht nach Gewicht.
Begründung: wenn ich schon mal gegessen habe . brauche ich direkt im Anschluß nicht noch mal was essen.
Ich habe zu wenig Erfahrung mit Trainingslehre um diese Aussagen richtig bewerten zu können, möchte das Angebot aber annehmen einen Monat Probetraining zu absolvieren.
Viele Grüße aus Regensburg
Günter Knarr

**Gast** · 05.05.2003, 20:55

RE: Kieser-Training

G.Knarr schrieb:
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Wie Sie schon richtig erwähnt haben wird vollkommen auf Aufwärmen und Dehnen verzichtet.
Als Begründung nannte mir der Studioleiter: ein Mann mit 150 Kilo muss sich morgens nach dem Aufstehen auch nicht warmmachen sondern bewegt sich erst mal langsam.
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Ein unsinniger Vergleich, denn beim Kieser-Training bewegt man sich ja nicht langsam, sondern geht auf die Maximalbelastung! Morgens nach dem Aufstehen sofort ein Klavier schleppen ist sicherlich auch nicht sehr sinnvoll...
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Das Dehnen wird während der exzentrischen Phase des Trainings erledigt.
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Sie wissen aber sicherlich selbst, daß das so nicht stimmt, oder? Exzentrische Phase heißt, daß der Muskel unter Belastung nachgeben muß. Mit Stretching hat das nichts zu tun.
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Der größte Unterschied in der Tra iningsauffassung liegt in Beladstung nach Zeit
(maximal 120 Sekunden) und nicht nach Gewicht.
Begründung: wenn ich schon mal gegessen habe . brauche ich direkt im Anschluß nicht noch mal was essen.
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Um beim Vergleich zu bleiben:
Ich stopfe mir aber auch nicht einmal alle drei Tage in kurzer Zeit den Bauch randvoll, daß mir davon schlecht wird, oder?
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Ich habe zu wenig Erfahrung mit Trainingslehre um diese Aussagen richtig bewerten zu können, möchte das Angebot aber annehmen einen Monat Probetraining zu absolvieren.
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Tun sie das, würde mich freuen, danach nochmal von Ihenn zu hören!
Ich selbst habe ja von Trainigslehre auch nicht wirklich Ahnung, nach 6 Knie-OPs aber doch schon mit recht vielen Physiotherapeuten und Reha-Zentren Bekanntschaft gemacht und als Mediziner mich auch für den Sinn der Traningsmethoden interessiert. Insofern traue ich mir zu, zumindest ein bißchen Verständnis zu haben.
Abgesehen davon werde ich immer skeptisch, wenn auf konkrete, fachliche Fragen mit auf den ersten Blick völlig einleuchtenden Vergleichen geantwortet wird, die implizieren, daß das so doch völlig logisch ist, und wer das bezweifelt, etwas blöd sein muß. Die meisten Dinge sind leider nicht ganz so einfach, und o.g. Vergleiche bestätigen meine Skepsis nur.

Thomas

**Elin** · 07.05.2003, 11:02

RE: Kieser-Training

Danke Guenther, danke Thomas,

ich habe auch wichtige Erkenntnisse gesammelt und werde in den naechsten Tagen darueber berichten. Ich habe den richtigen Titel des Buches dabei.

Bis bald,
Elin

**W. Wacker** · 07.05.2003, 17:01

RE: Kieser-Training

Hallo Elin,

ich weiss nicht wie alt Sie sind und wo Sie wohnen, aber es gibt in jeder grösseren Stadt einen Kneipp-
Verein, der gute Kurse unter geschultem Personal anbietet. Einfach mal dort fragen.

Gute Besserung

**Sport-Dirk** · 11.05.2003, 11:23

RE: Kieser-Training

Hallo, Zusammen!

Ich habe mit großem Interesse die obige Diskussion zum Thema "Kieser" gelesen und möchte ein wenig Licht in die Unsicherheit bezüglich dieser Trainingsmethode bringen.
Vorweg: ich bin Diplom-Sportlehrer mit Schwerpunkt Rehabilitation und Behindertensport und setzte mich täglich mit der o.a. Problematik auseinander.

Also:
Kieser hat ein aus betriebswirtschaftlicher Sicht phantastisches Konzept entwickelt. Man kommt kurz rein, trainiert mit Methoden, die einen massiven Wachstumsreiz auf die Wirbelsäule auslösen, bekommt eine klare Trainingsstrategie vorgegeben und nach einer Stunde geht man frisch geduscht wieder nach Hause oder zur Arbeit. Es gibt keinen Schnickschnack wie Aufwärmen oder Sauna oder Musik. Jeder soll sich auf sein Krafttraining konzentrieren und möglichst schnell wieder verschwinden, um eine hohe Durchlaufrate zu gewährleisten. Kieser sagt, daß nur ein starker Rücken keine Schmerzen kennt und fügt hinzu, daß man ein kaputtes Auto in die Werkstatt bringt, einen kaputten Rücken zu ihm.

Das Problem ist, daß der menschliche Körper leider kein Auto ist, daß man mit ein paar Schrauben reparieren kann. Hier irren im übrigen auch viele Chirurgen!

Zur Eignung der Trainingsmethodik:
Aus meiner Sicht eignet sich die Kieser-Methode bei Freizeitsportlern mit einigermaßen Körpergefühl, die einen Trainingsausgleich oder eine -ergänzung für 1-2 Mal pro Woche suchen und nur über ein gelegentliches Zwicken (!!!) im Rücken verfügen, recht gut.
Bei reinen Schreibtischtätern und Couch-Potatoes, sowie bei Menschen, die mit chronischen oder gar akuten Bandscheibenproblemen zu kämpfen haben, halte ich die Vorgehensweise für absolut ungeeignet !!!
Ich habe nicht selten erlebt, daß Leute von Kieser zu uns ins Therapiezentrum zur ambulanten Reha kamen, weil sich ihre Bandscheibenproblematik durch das Training verschlimmert hatte.

Grundlagen der Trainingslehre in der Therapie:
In aller Regel sollte in der Sporttherapie schmerzorientiert gearbeitet werden. Die Trainingsmethode hat sich bei akuten Problemen der Schmerzsymptomatik anzupassen und unterzuordnen - nicht umgekehrt.
Kieser betreibt ein massives Hypertrophietraining, d.h. die Muskulatur wird mit seiner Trainingsmethode massiv zum Dickenwachstum angeregt. Hierbei vergißt er aber, daß die bindegewebigen Strukturen wie Sehnen, Bänder, Bandscheiben und Knorpel viel langsamer nachwachsen als der Muskel. Überlastungssyndrome können die Folge sein.
In aller Regel beginnt ein Muskeltraining in der Therapie daher im Kraftausdauerbereich, d.h. die Gewichte sind so gewählt, daß problemlos und ohne größere Schmerzen 20-30 Wiederholungen absolviert werden können. Hier geht Qualität vor Quantität! Die Übungsausführung soll qualitätiv hochwertig sein. Es kommt zunächst nicht darauf an, viel Gewicht zu bewältigen, sondern das Bewegungsverhalten möglichst so zu gestalten, daß es rückenfreundlich und einer gesunden, schmerzfreien aufrechten Haltung förderlich ist.
Es geht in dieser ersten Trainingsphase vor allem darum, den Körper erstmal wieder zu aktivieren, denn meist ist aufgrund der Schmerzen eine Schonphase vorausgegangen. Es geht darum eine breite Trainingsbasis zu schaffen, von der aus dann im späteren Verlauf entsprechend einzelne höhere Trainingsreize eingefügt werden können. Erst wenn die Schmerzen nahezu verschwunden sind, macht es Sinn, Trainingsreize zu geben, die den Muskel in seiner Dicke wachsen lassen, so wie Kieser es propagiert.
Zu beachten ist jedoch, daß der Muskel nach einem Hypertrophietraining eine Regenerationszeit von etwa 36-48 Stunden benötigt, bevor wieder ein ähnlicher Trainingsreiz gegeben werden sollte. Hinzu kommt, daß ja sowieso schon Regenerationsprozesse laufen, um die geschädigte Bandscheibe zu reparieren. Hier gilt also: lieber etwas langsamer angehen lassen, als gleich in die vollen zu gehen!

Zum Aufwärmen:
Ich verweise auf die Dissertation von Heike Schiffer, in der sie darlegt, welche in der Literatur enthaltenen wissenschaftlichen Meinungen zum Aufwärmen zu finden sind. Hier finden sich alle Meinungen, vom Pflichtaufwärmen bis zum überflüssigen Zeitverlust.
Faktum ist jedoch: durch Aufwärmen in einer angemessenen Intensität wird die Stoffwechselaktivität im gesamten Körper angeregt. Fahrradfahren erwärmt also auch Rücken und Schulter-Nacken-Bereich, obwohl sich nur die Beine bewegen! Bindegewebe wird elastischer und Knorpel kann sich verdicken. Die Folge: Bewegungen laufen "runder". Nebenbei ist eine erhöhte Stoffwechselaktivität notwendig, um eine eventuell geschädigte Bandscheibe schneller zu reparieren.

Ich hoffe, daß ich ein klein wenig Licht ins Dunkel bringen konnte, möchte aber darauf aufmerksam machen, daß es verschiedene Möglichkeiten des Krafttrainings bei Rückenbeschwerden gibt.
Viele Fitneßstudios vollziehen derzeit einen Wandel zum Gesundheitszentrum und stellen qualifiziertes Personal ein. Qualifiziert sind in jedem Fall Diplom-Sportlehrer mit Ausbildungsschwerpunkt Rehabilitation und/oder mit einer Fortbildung in Medizinischer Trainingstherapie, sowie Sporttherapeuten. Lassen Sie sich Zeugnisse nud Fortbildungsunterlagen zeigen! Weiterhin gibt es die Möglichkeit der klassischen Krankengymnastik. Ein guter Krankengymnast weiß, wie er auch in 20 min jemanden ins Schwitzen bringt! Schließlich gibt es im Heilmittelkatalog die Position "Krankengymnastik mit Gerät", die von jedem ambulanten orthopädischen Rehazentrum oder einer entsprechend mit medizinischen Sequenztrainingsgeräten ausgestatteten Krankengymnastikpraxis erfüllt werden kann.

Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.

Mit besten Wünschen
Dirk

**Wilfried** · 13.05.2003, 20:00

RE: Seitliche Skoliose

Meine Antwort zu Kiesertraining ist in einen neuen
Beitrag "Kiesererfahrung" gerutscht.
Gruß Wilfried

**BZebra** · 30.09.2003, 15:34

Behandlungsbedürftige Skoliose beim Erwachsenen

G.Knarr schrieb:
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Nach meine Informationen gibt es eine Veränderung der seitlichen Verkrümmung durch Gymnastik nach dem 14- 16 Lebensjahr nicht mehr?
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Die Skoliose kann jedoch nach Wachstumsabschluss weiter vortschreiten. Zwar wesentlich langsamer als im Kindes- und Jugendlichenalter, dennoch summiert es sich mit den Jahren.

Langzeitstudien haben ergeben, daß Skoliosen von über 30° nach Cobb durchschnittlich zwischen 0,5 und 1° pro Jahr fortschreiten. Skoliosen von unter 30° nach Cobb mit einer Rotation der Wirbelkörper von über 30° nach Raimondi bleiben ebenfalls progredient. Dieses Fortschreiten kann durch Krankengymnastik nach Schroth aufgehalten oder verlangsamt werden. Aus diesem Grund bleiben Skoliosen von über 30° ein Leben lang krankengymnastisch behandlungsbedürftig.

Schroth eignet sich dafür insbesondere, weil hier mit einfachen Mitteln selbständig zu Hause ein tägliches 20 - 30-minütiges Übungsprogramm durchgeführt werden kann. 1 - 2 mal wöchentlich 1/2 Stunde bei einer Krankengymnastin pro Woche ist sicherlich nicht ausreichend.

**BZebra** · 30.09.2003, 15:59

RE: Seitliche Skoliose

G.Knarr schrieb:
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Wer sehr fundierte Ausbildung in Studios hat sind Einrichtungen nach dem FPZ-Konzept.
(www.fpz.de).
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FPZ ist meines Wissens nach bei Skoliosen noch ungeeignter als Kieser.

Dem Trainingsplan liegt dort ein computergestützter Test zu Grunde, der u.A. die Seitneige- und Drehfähigkeit des Oberkörpers prüft. (Wer Schroth kann, weiß daß solche Bewegungen für einen Skoliotiker niemals korrekt ausführbar sind und mehr schaden als nutzen).

Dreh und Neigebewegungen sind bei einem Skoliotiker aufgrund dieses Tests dann im Trainingsprogramm enthalten, weil hier Muskelungleichgewichte bestehen.

Ziel von FPZ ist auch eine Erhöhung der Mobilität. Das widerspricht auch den Grundsätzen von Schroth. Dort wird in Korrektur stabilisiert. Eine mobile WS neigt stärker zur Verschlechterung.

Hinzu kommt auch noch, daß für FPZ bei Skoliosen von über 30° nach Cobb im Wachstumsalter laut eigenen Angaben eine absolute Kontraindikation besteht.
Skoliosen können sich aber auch im Erwachsenenalter weiter verschlchtern. Das sollte schon zu denken geben.

Natürlich kann man mit den Geräten, die dort zur Verfügung stehen auch ein skoliosegerechtes Trainingsprogramm zusammenstellen, aber ganz sicher nicht per Computer. Das, wofür dort das meiste Geld bezahlt wird, die computergestützte Trainingsplanaufstellung, ist für Skoliotiker ungeeignet.

Als Zwischen- und Endergebnis wird bei FPZ dann auch wieder der anfängliche Test herangezogen. An diesen Ergebnissen wird der Erfolg der Behandlung dann auch gemessen, egal welche Übungen man letztendlich durchgeführt hat, und der ursprünglich erstellte Übungsplan sollte für einen Skoliotiker auf alle Fälle geändert werden.

Therapieerfolg bedeuted bei FPZ definitionsgemäß Steigerung der Mobilität und nicht Steigerung der Stabilität, also genau das Gegenteil von dem, was man eigentlich erreichen möchte.

Das Herzstück dieses Konzepts ist die computergestüzte Erstellung des Trainingsplans, nur diese Computersoftware berücksichtigt keine Skoliotiker.

G.Knarr schrieb:
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Das Tennisspielen sollten Sie auf jeden Fall beibehalten !! Dann meiner Ansicht nach ist jede art von Bewegung erst mal günstig.
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Tennisspielen ist eher ungünstig für Skoliotiker, da mit Kraft eine wirbelsäulenrotierende Bewegung durchgeführt wird. Dies führt zur Verstärkung der Krümmung und Rotation. Man trainiert also mit jedem Schlag in die Skoliose hinein.

Es spricht nichts dagegen hin und wieder einmal Tennis zu spielen, nur ist es für die Skoliose mit Sicherheit nicht gut sondern schädlich. Das sollte man schon wissen, wenn man solch einen Sport betreibt.

**Elin** · 01.10.2003, 14:31

RE: Seitliche Skoliose

Danke für die drei gestrigen Beiträge und die Informationen, die sie enthalten, besonders für das Link zum Forum.

Ich mußte irgendwie lachen: Mangels an Schroth-Kenntnissen habe ich es für über 40 Jahre durch sportliche Aktivitäten ziemlich erfolgreich geschafft, alles an diesem Körper in allen Richtungen zu neigen und zu rotieren, und zimperlich war ich damit wahrlich nicht. Mit dem Tennis ist auch kaum nachhinein etwas zu ändern: ich dürfte schon einigen tausend Stunden mit Training und Turnierspielen unter für den eigenen Körper sicherlich extremen Bedingungen verbracht haben... In diesem Jahr habe ich mit einer neuen Sportart angefangen, den Namen traue ich mich hier gar nicht zu erwähnen :-). Hobbysportler wissen es: sie gehen gar nicht erst zum Orthopäden. Sonst heißt es: ungünstig, unmöglich, verboten :-)). Gott sei Dank, das mit der Skoliose ist bei mir, auch subjektiv gesehen, nicht so schlimm. Vielen Dank nochmals.

Elin

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