Treue

[Petrus]

Guten Tag.

Eine Frage an den Experten:
Ich las neulich, dass Monogamie ein Auslaufmodell ist.
Stimmt das?

Gruß Petrus

[dr.riecke]

Re: Treue


".dass Monogamie ein Auslaufmodell ist."

Das ist nur zum Teil richtig.

Was meinen Sie genau? Die Ehe mit dem Anspruch, bis dass der Tod uns scheide.
Oder die symbiotische Beziehung ganz junger Paare?

[Petrus]

Re: Treue


[quote dr.riecke]".dass Monogamie ein Auslaufmodell ist."

Das ist nur zum Teil richtig.
Was meinen Sie genau? Die Ehe mit dem Anspruch, bis dass der Tod uns scheide.
Oder die symbiotische Beziehung ganz junger Paare?[/quote]
Ich meinte die christliche Ehe, ohne das aus christlicher Sicht bewerten zu wollen.

Gruß Petrus

[Tired]

Re: Treue


>>>Ich meinte die christliche Ehe, ohne das aus christlicher Sicht bewerten zu wollen.<<<

Die christliche Ehe ist ganz einfach christlich! Es mag sein das einige Christen nicht mehr monogam leben, aber das hat mit dem Glauben nichts zu tun. Wenn du katholisch bist und in dem Glauben lebst dann bist du monogam (auch wenn es nicht ganz freiwillig ist), wenn die Katholiken dazu neigen nicht mehr so zu leben wie es das Christentum verlangt dann mag es für diese ein Auslaufmodell sein, sie sind aber auch nicht mehr mit dem Katholizismus vereinbar.

Eigentlich ganz einfach: Entweder du bist Christ und lebst nach dem Glauben, oder du weichst davon ab und bist vielleicht noch Christ weil du an Christus glaubst aber nicht im katholischen oder evangelischen Sinne.
Deine Frage geht wohl eher in die Richtung ob sich Christen sexuell sozusagen emanzipieren, ja, das tun sie wohl aber sehr leise.

Deine Frage betrifft mehr den Zeitgeist, die Leute die sich binden und trotzdem nicht monogam sind, für die gläubigen Christen hat sich aber nichts geändert.

[dr.riecke]

Re: Treue


"Ich meinte die christliche Ehe.."

Dann ist das rasch beantwortet. Vielleicht mit einem Beispiel:

In Bayern - noch zur Stoiber-Ära - meldete sich die Landrätin Pauli zu Wort und postulierte für die christliche Ehe eine Laufzeit von sieben Jahren.

Ein Aufschrei in ihrem christlich-sozialen Lager war die Folge.

Und doch ist der Gedanke richtig, auch eine Langzeitbeziehung immer mal zu hinterfragen, Bilanz zu ziehen, um Änderungen zu ermöglichen.

[Gucki19]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


Treue in der "christlichen Ehe" ??? Kann es sein, dass die kirchlichen Institutionen da auch eine Art Zeitgeist haben ?? Was die unter Treue definieren ändert sich zwar deutlich langsamer als in der Gesellschaft, aber es ändert sich.

Beim Vorgänger der "christlichen Kirchen" - dem Judentum des Alten Testaments - steht zwar was im ursprünglichen Gesetz vom "Steinigen, wenn beim Ehebruch erwischt"...die praktische Ausführung des Beziehungslebens war aber sehr facettenreich:

* der "vorbildliche" König David hatte wieviel Frauen ?
* sein noch vorbildlicherer Sohn Salomo sogar noch deutlich mehr und zusätzlich Nebenfrauen
* im Gesetz stand auch, dass ein Mann der Frau seines verstorbenen Bruders ein Kind zu machen hat (ist dann kein Ehebruch) - eine Betroffene, deren Schwager sich weigert, verführt in darauf als Prostituierte, er gibt schlußendlich zu "sie ist gerechter als ich"
* bei den sogenannten Urvätern war es die Regel, auch mit den Mägden zu schlafen

In den Evangelien wird eigentlich recht wenig zum Thema gesagt - bekanntestes Beispiel vielleicht die Stelle"...wer von euch ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Erst im nächsten Teil, den Briefen schreibt ein eingefleischter Junggeselle mit Namen Paulus etwas genauere Ausführungen zum Thema.

Im Laufe der Kirchengeschichte war die katholische Kirche in vorreformatorischer Zeit und etwas danach die Betreiberin der Freudenhäuser/Bordelle in Rom. Bei den ganzen Pilgerscharen war ein ignorieren der "natürlichen Bedürfnisse" wohl auch für Papst und Kardinäle unlogisch (die damals wohl auch deutlich weniger zölibatär waren als heute). Um nicht "zwielichtigen Rotlichtvierteln" einen Boden zu bereiten, war der Betrieb von eigenen Lustmeilen die pragmatische Lösung.

Im 18. Jahrhundert hat sich die katholische Kirche mal geäußert zur in der Gesellschaft aufkommenden Diskussion über Selbstbefriedigung/Masturbation. Die Antwort war in etwa, dass man zu etwas aus der natürlichen Entwicklung mit so geringer Bedeutung eigentlich nichts sagen muss. Nach Anstachelung einiger damaliger ärztlicher Fachleute fiel einige Jahre später die Aussage ganz anders aus und ging schon ziemlich in die heute vertretene Richtung.

Das heute in vielen Kirchen UND einem Großteil der westlichen Gesellschaft vertretene Ehebild mit der Definition von TREUE in der Hauptsache als sexuelle Exklusivität, hat sich wohl zu einem guten Teil aus idealen Vorstellungen der Romantik entwickelt. Scheinbar scheint es für einige lebbar, bei Vielen führt es seit Jahrhunderten zu Geheimnistuerei bis hin zu einer Art Doppelleben. McKinssey hat für selbst konservativ-fromme Kreise der Amerikaner nachgewiesen, dass ihre "tatsächlich gelebte Treue" sich kaum von der ihrer ungläubigen Mitbürger unterscheidet.

50 oder 60 Jahre sexuelle Exklusivität - nach heutiger katholischer Ansicht lebenslang - scheint einen Großteil der Menschen zu überfordern. Aktuell blenden die meisten Kirchen diese Überforderung aus.

Grüße vom Gucki

[realplayer]

Re: Treue


Monogamie ist gegen die Evolution...heute ein selbstauferlegtes Ritual wider der Vernunft. Die Verbreitung der Erbinformation hat Vorang. Gefühle sind Schnickschnack und dienen nur zur zeitlichen Zusammenfügung während der notwendigen Brutpflege.

[Tired]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


Dabei ist aber zu berücksichtigen das die Frauen fast immer zur Monogamie gezwungen wurden, der Mann hatte mehr Freiheiten.
In biblischen Zeiten war es so das die Frau für Ehebruch gesteinigt wurde, während der Ehebrecher sich bei dem Gehörnten mit einem Ochsen frei kaufen konnte.
Für die Frau gab es nur die Möglichkeit als Dirne zu leben wenn sie sexuell frei sein wollte, wo die Lebenserwartung aber auch sehr gering war und das Leben noch härter, oder sie ging fremd und nahm eine evtl. Steinigung in kauf. Während der Mann nur einen Ochsen auf der hohen Kante haben musste, falls er erwischt wurde und wenn nicht fand sich eine andere Möglichkeit sich zu einigen.

Ich denke aus männlicher Sicht gab es nie eine wirkliche Monogamie, die ist erst in den letzten Jahrzehnten aufgekommen (vorher wurden Seitensprünge gerne ignoriert um nicht die Existenz zu verlieren) und zwar in dem Maße wie sich die Frau emanzipiert hat. Sie kann nun auch fordern und Konsequenzen ziehen, entweder spielt er das Spiel der Treue mit oder bekommt den Laufpass.
Die Frauen beginnen gerade sich sexuell zu emanzipieren, zumindest wenn sie nicht in einer festen langlebigen Beziehung sind haben auch sie wechselnde Partner, trotzdem wird das immer noch strenger und verachtender bewertet als beim Mann.

Ich denke es gibt Menschen die Monogam sind, aber meist nur für eine begrenzte Zeit, dann kommen doch wieder die Triebe durch. Nur sehr wenige können das lebenslang durchhalten. Vielleicht ist die Frau im Allgemeinen etwas mehr auf Treue fixiert weil sie jahrhundertelang treu sein musste, wenn sie nicht alles verlieren wollte. Das wurde ihr schon mit der Muttermilch eingeimpft, entweder treu, oder ******** und ausgestoßen. Der Mann hat das nie so erfahren, evtl. sehen sie einen Fremdgang ihrerseits deshalb nicht so eng und weil das Frauenbild von damals immer noch in den Köpfen ist beurteilt er den Fremdgang seiner Frau wesentlich strenger.
Ich würde auch sagen das wir von Natur aus nur bedingt monogam sind, genau solange bis jemand kommt dessen sexuellen Reize nicht zu ignorieren sind, dann heißt es beherrschen oder nicht, was aber eigentlich wieder die natürlichen Triebe ist.

[realplayer]

Re: Treue


Du wirst zugeben müssen - Treue macht eigentlich keinen Sinn...

[Gast]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


[quote Tired]Dabei ist aber zu berücksichtigen das die Frauen fast immer zur Monogamie gezwungen wurden, der Mann hatte mehr Freiheiten.
Ich denke aus männlicher Sicht gab es nie eine wirkliche Monogamie,....[/quote]

Toll, die Frauen waren also monogam und die Männer polygam???
Dann müssen die Männer aber schwul gewesen sein, weil Frauen standen ja für die Polygamie nicht zur Verfügung.

[Gast]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


[quote Tired]..... Während der Mann nur einen Ochsen auf der hohen Kante haben musste,....[/quote]

der konnte da aber leicht runterfallen ...

[Tired]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


[quote kristian]die Frauen waren also monogam und die Männer polygam???[/quote]

Das habe ich nicht gesagt. Die Frauen waren gezwungenermaßen monogam, außer sie ließen sich erwischen.
Frag doch mal heute die Paare, sie sind alle monogam außer die in einer offenen Beziehung, du wirst keinen einzigen finden der untreu ist demnach gibt es auch keine Fremdgänger und keiner hat eine Neigung zu Polygamie. Aber das ist doch oft auch nur eine Lüge, durch auferzwungene Regeln ausgelöst.

[quote kristian]Dann müssen die Männer aber schwul gewesen sein, weil Frauen standen ja für die Polygamie nicht zur
Verfügung.[/quote]

Für Männer gab es ja immer Formen der Ehe mit der Möglichkeit mehrere Frauen zu haben.
Das beste Beispiel ist doch der Islam. Den gut gestellten Männern wurde es erlaubt mehrere Frauen zu heiraten, sofern sie in der Lage waren alle genau gleich zu behandeln, damit die Kriegswitwen versorgt waren. Es wurde aber auch in Friedenszeiten weiter so beibehalten und immer weniger darauf geachtet ob es den Frauen damit auch so gut ging wie es sein sollte.
In Europa gab es die Mätresse die dem Mann zugestanden wurde, oder auch das Recht der ersten Nacht, dort hatte der Landvogt das Recht mit jeder Braut seiner Landbevölkerung als erstes zu schlafen.
Ich kenne kein einziges Szenario in dem die Frau, trotz Bindung, das Recht hatte sich offen mit mehreren Männer zu vergnügen. Sie wurde dafür immer gestraft und durfte sich nicht erwischen lassen (außer vielleicht in der Südsee).

Treue ist erst mal eine schöne Vorstellung von frisch verliebten, doch irgendwann kommt der Punkt an dem man gerne einen Seitensprung wagen würde. Die Kirche nennt das Prüfungen, ich nenne das die Natur des Menschen die unterdrückt wird.

[Tired]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


()))

[Gast]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


[quote Tired] .....Den gut gestellten Männern wurde es erlaubt mehrere Frauen zu heiraten,.....[/quote]

ja klar, den gut gestellten! Und die anderen gingen leer aus. Das erinnert irgendwie an die Tierwelt (Platzhirsch!). Und ist übrigens gerade in islamischen Ländern auch heute ein Problem, da die frustrierten jungen Männern in den radikalislamischen Organisationen mit offenen Armen aufgenommen werden.
Übrigens haben sich die adligen Frauen an ihren das "ius primae noctis" wahrnehmenden Männern dadurch gerächt, dass sie es wiederum mit den jungen Dorfburschen trieben.
Und das römische Recht kannte nur die Mutterschaft, weil eine Vaterschaft damals nicht nachzuweisen war und wohl auch damals schon niemand so recht an die Monogamie der Frauen (die sich u.a. gerne mit den siegreichen Gladiatoren vergnügten) glauben wollte.
Andererseits gibt es da das Wahrzeichen Indiens, das Taj Mahal, das ein islamischer Herrscher für eine einzige Frau aus unsterblicher Liebe errichten ließ. Und der hatte einen großen Harem. Die anderen Haremsdamen hat er vernachlässigt, woraufhin diese aus der Not eine Tugend gemacht haben, und sich der lesbischen Liebe zugewandt haben. Aber das war ihm auch egal. Also eigentlich reicht einem Mann auch eine Frau, selbst wenn das Angebot groß ist.
Und über unsere Triebe können wir Menschen, im Gegensatz zu den Tieren, immer noch selbst entscheiden. Solange wir unseren Verstand gebrauchen.

[Tired]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


Ich bezweifle ja nicht das es monogame Menschen gibt, ich glaube nur das es verhältnismäßig nicht sehr viele sind.
Dem kommt natürlich entgegen das heute häufiger Partner gewechselt werden, vom Lebenspartner zum Lebensabschnittsgefährten, so kann man in einem Leben beide Varianten praktizieren.

Ich denke es gibt solche und solche Menschen und bezweifle das man jemanden der starke Tendenzen zur Polygamie hat und seine Triebe nur mühsam unterdrückt wirklich als monogam einzustufen ist und damit auch noch glücklich werden kann.
Aber das alles werden wir wohl nicht klären können, dazu ist das Thema viel zu komplex und die Menschen viel zu unterschiedlich.

Wenn man auf die Ursprungsfrage zur Tendenz der Christen zurückkommt sehe ich das auch so, die meisten Christen sammeln mittlerweile ihre Erfahrungen und gehen genauso fremd wie alle anderen. Es wird nicht mehr so streng gesehen, zumindest unter dem Fußvolk, also geht die Tendenz durchaus weg von der lebenslangen Monogamie da auch Christen sich trennen und neue Partner finden. Ihnen sind auch ONS nicht fremd, wenn gerade keine Beziehung besteht verhalten sie sich kaum anders als alle anderen, sofern sie nicht zum harten Kern der Christen gehören. Was die Kirche dazu sagt ist wieder eine andere Sache, ich glaube vieles was vor der kirchlichen Trauung geschieht wird von ihr ignoriert und das nicht ohne Grund (der da Zeitgeist heißt).
Alle Verfehlungen die in der Ehe geschehen werden als Versuchungen und Verführungen denen man erlegen ist eingestuft, also verzeihbar aber ist es nicht schon ein Zeichen dafür das jemand polygam ist wenn er der Versuchung erliegt? Und das passiert ja recht häufig.

[Gast]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


[quote Tired]Ich bezweifle ja nicht das es monogame Menschen gibt, ich glaube nur das es verhältnismäßig nicht sehr viele sind....
[/quote]

von mir aus kann jeder nach seiner Facon selig (oder glücklich) werden. Ich halte aber nichts davon, dass polygam zu sein jetzt in Mode kommt und Monogamie ein "Auslaufmodell" sein soll. Und ob polygame Menschen in der Mehrheit sind, interessiert mich auch nicht. Was nützt es mir, dass 90% der Deutschen die Bild-Zeitung liest? Deshalb kaufe ich mir noch lange keine selbst. Es sei denn, ich werde mit vorgehaltener Pistole dazu gezwungen.
Man sollte nur nicht von seinem Partner Treue erwarten und hält sich dann selbst nicht daran. Die meisten sagen ja, wenn sie erwischt werden, dass sie der "Versuchung" erlegen sind oder dass sie sich "verliebt" haben. Für sich selbst haben sie jede Menge Entschuldigungen parat. Wirklich ermessen können sie Untreue aber erst, wenn ihnen genauso übel von ihrem Partner mitgespielt wird.
Wer polygam leben möchte, sollte das kundtun. Dann können die Partner sich darauf einstellen.

[Tired]

Re: Treue in der "christlichen Ehe" ??


>>>Ich halte aber nichts davon, dass polygam zu sein jetzt in Mode kommt und Monogamie ein "Auslaufmodell" sein soll.<<<

Ich auch nicht. Meiner Meinung nach ist es wie es immer war, nur offener.

>>>Und ob polygame Menschen in der Mehrheit sind, interessiert mich auch nicht.<<<

Interessiert mich auch nicht wirklich, aber es geht ja auch um das Thema ob Christen polygamer werden, nicht darum was wir davon halten.

>>>Wer polygam leben möchte, sollte das kundtun. Dann können die Partner sich darauf einstellen.<<<

Ganz meine Meinung!

Petrus bist du noch da?

[Gucki19]

Re: Treue


[quote realplayer]Monogamie ist gegen die Evolution...heute ein selbstauferlegtes Ritual wider der Vernunft.......[/quote]

und

[quote realplayer]Du wirst zugeben müssen - Treue macht eigentlich keinen Sinn...[/quote]

Kann es sein, dass hier jemand das Kind mit dem Bade ausschüttet ???

MEINE Vernunft sagt mir schon (und das bei dem Hintergrund meines "nüchternen" vorgehenden Postings), dass Treue einen Sinn macht !! Der Mensch ist, wohl wegen der evolutiven Vorteile eines "engen Zusammenlebens" für die "Jungenaufzucht" , auf enge soziale Kontakte grundsäzlich angelegt. Das heißt, den allermeisten Menschen geht es in einer engen Partnerschaft psychisch UND praktisch besser als als "polygamer Single". Diese "enge Partnerschaft" bedeutet ein hohes Maß auch an emotionaler Bindung - und dazu ist Vertrauteit, Achtung und "zärtlicher Umgang" ziemlich unabdingbar. Das heißt natürlich auch, dass ich zu meinem Partner stehe, wenns mal nicht so gut geht (Krankheit, Gebrechen etc.). Treue heißt für mich HAUPTSÄCHLICH, so zu meinem Partner zu stehen, dass ich mich darum bemühe, dass es ihm dauerhaft (d.h. dann bis zum Lebensende) gut geht (und er steht dann so auch zu mir). Und dafür langt EIN Partner im Normalfall vollkommen aus bzw dürfte eine polyamore Lebensform mit diesen Zielen für die allermeisten Menschen eine absolute Überforderung sein.

So denke ich, dass es durchaus "vernünftige Gründe" für eine MONOGAME Beziehung gibt. TROTZDEM natürlich mit dem Wissen, dass die SEXUELLE EXKLUSIVITÄT dabei für viele/die meisten eine Überforderung ist und real meist nicht funktioniert. Ausserdem können die meisten HEUTE lebenden Menschen nicht aus Ihrer Haut/Prägung entweichen und damit werden sie beim "Mitbekommen eines Seitensprung des Partners" in so hohem Maße verletzt, dass eine Fortsetzung der Partnerschaft oft nicht mehr möglich ist.

Vielleicht wäre es eine Lösung, Kinder und Erwachsene so "liberal" zu erziehen/zu prägen, dass ein Seitensprung des Partners für sie kein Weltuntergang oder größere Bedrohung der Beziehung sein muss. Vielleicht könnte man lernen, gelassen damit umzugehen. Sozusagen "lebenslange Treue ohne unbedingter sexueller Exklusivität". Vielleicht ist das auch eine nur männliche Sicht der Ding??

Als AUSLAUFMODELL sehe ich eine auf lebenslang angelegte Beziehung mit gegenseitiger Achtung und Liebe (das ist für mich Monogamie) in keinster Weise. Es wird als Ziel von vielen angestrebt und die allermeisten "glücklichen Menschen" die ich kenne, leben in einer so angelegten/angedachten Beziehung. Vielleicht sind die dauerhaft am glücklichsten, die dieses Ziel im Auge haben ohne sich (gegenseitig!) auf sexuelle Exklusivität einzuengen.

Gucki

[dr.riecke]

Re: Treue


"Vielleicht sind die dauerhaft am glücklichsten, die dieses Ziel im Auge haben ohne sich (gegenseitig!) auf sexuelle Exklusivität einzuengen."

Das ist gewiss die idealste Beziehungsvariante.
Allerdings bringen viele Menschen die dazu nötigen Voraussetzungen nicht mit.

[realplayer]

Re: Treue


Den Begriff Treue unterstützt in unserer Entwicklung nur den temporalen eingrenzbaren Bereich ab Geburt bis zum 4. Lebensjahr des Nachwuchses...

Na, und in Urzeiten waren ja wohl viele Kinder der Garant fürs Überleben - so kam alle 1,5 Jahre Kinder auf die Welt unserer zu beobachten Beziehung...da kam nicht auf dumme Gedanken. Da hieß es eher Kinderhüten und Essen ranschleppen...

Heute ist wieder mehr Zeit für Fremdbefruchten, dem beliebten Erbgutstreuen - wobei sich da meiner Meinung nach immer mehr Erbgutquerschläger vermehren und der Rest nicht mehr so mitkommt...kein Wunder, wenn man sich hier in Forem rumtreibt, ha, ha, ha....

Im Ernst, ist schon schön wenn man weiß wohin man gehört.

Macht es einfacher für Lebenshilfe und bei auslebbarer Kuschelwut...

Ansosten müssten man sich ja erst stundenlang durchs Adressbuch simsen....

[Gast]

Re: Treue


[quote dr.riecke]....
Allerdings bringen viele Menschen die dazu nötigen Voraussetzungen nicht mit.[/quote]

heisst das, dass die Psychologen mit den Menschen nicht so recht zufrieden sind? Wenn es andere Menschen gäbe, wären die Psychologen glücklicher (und die Menschen auch)?

[Mo_Mone]

Re: Treue


Die Monogamie ist dem Zeitgeist unterworfen. Die Ehe hatte früher viele Hintergründe. Endlich eine eigene Wohnung, Sicherung für die Frau, ansehen in der Gesellschaft. Das alles sind Punkte, die heute wegfallen. Eine Wohnung ist immer verfügbar für jeden. Die Frau kann heute selbst arbeiten. Und heute ist man auch ohne Ehe angesehen ... Bleibt also nur noch die Liebe ... Oft nicht ausreichend für eine langjährige Beziehung ...