Pharmakologie-Frage

[Alina-Marie]

Ich bin Medizinstudentin und befasse mich gerade mit Pharmakologie. Darf ich Ihnen eine Frage stellen?

Wirkt Thiopental ohne gleichzeitige Gabe eines Benzodiazepins oder Opiats, zB Fentanyl, ab einer gewissen Dosis auch anästhetisch, nicht nur hypnotisch? Wenn ja, ab welcher Dosis kann eine Bewußtlosigkeit erzielt werden, in der der Patient auch stärkere Schmerzreize nicht mehr bewußt wahrnimmt?

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig liege, aber soweit ich mich erinnern kann, wurde Frauen vor der Intubation für eine Sectio nur Thiopental verabreicht.

Vielen Dank.

PS: Ich würde mich auch über eine Antwort an meine e-mail-Adresse [email protected] freuen.

[Prof. Weber]

RE: Pharmakologie-Frage


Sie liegen richtig: Zur Einleitung reicht die Gabe von Thiopental oder einem anderen Narkotikum aus. Allerdings wird hierdurch nur Schlaf hervorgerufen, die anderen Eigenschaften der Anästhesie, insbesondere die Schmerzdämpfung oder -Aufhebung, werden durch ein Barbiturat allein nicht erreicht.
Insofern ist das auch per definitionem keine Narkose (Retrograde Amnesie, Reflexdämpfung, Analgesie, Muskelrelaxation).
Herzlich
cfw

[Alina-Marie]

RE: Pharmakologie-Frage


Ich möchte mich herzlich für Ihre Antwort bedanken, Herr Prof. Weber.

Was mich eigentlich "verwirrt" hat - jetzt im Nachhinein, wo ich mich intensiver mit Pharmakologie beschäftige - war die Tatsache, dass die Patientin bei Intubation, Relaxierung (Succinylcholin) und auch bei OP-Beginn sofort nach Sicherstellung der korrekten Tubuslage (es arbeiteten 2 Chirurgen, es ging also recht rasch "voran") nur unter dem Einfluss von ca. 500mg Thiopental war. Lachgas 50:50 (keine anderen Volatile) noch nicht wirksam.

Dieses Prozedere (hier ein entsprechender Link: http://pflege.klinikum-grosshadern.d...ectio.html#6.6 Narkoseeinleitung ) scheint repräsentativ zu sein. Nun meine eigentliche Frage: Dient die normalerweise übliche Kombination von Thiopental/Propofol mit Fentanyl primär der Verhinderung unerwünschter vegetativer Reaktionen oder primär der Sicherstellung einer ausreichenden Ausschaltung des Bewußtseins?

Nochmals vielen Dank, dass ich ihre Zeit in Anspruch nehmen darf. Die Antwort auf diese Frage würde mich wirklich interessieren.

Auch ich möchte ihnen ein schönes Fest wünschen.

[Alina-Marie]

RE: Pharmakologie-Frage


Das heißt im Klartext ;-): Ist eine ausreichende Ausschaltung des Bewußtseins mit Thiopental, sodass Schmerz nicht mehr wahrgenommen wird, auch möglich, oder hab ich irgendetwas falsch in Erinnerung?

[Prof. Weber]

RE: Pharmakologie-Frage


Mit Thiopental (oder anderen Barbituraten) können Sie das Bewußtsein so ausschalten, dass der Schmerz (SUBJEKTIV) nicht mehr wahrgenommen wird, wohl aber die vegetativen Begleitreaktionen stattfinden. Das kann zum Kreislaufstillstand als größte denkbare Kompolikation führen. Daher wird durch das von Ihnen genannte Analgetikum Fentanyl zumindes solch ein Grad der Analgesie erreicht, der diese Reaktion(en) verhindert.
Bitte bedenken Sie auch, dass die Schmerzreize unterschiedlich stark sind: Ein Hautschnitt erfordert nicht die Analgesiestärke wie ein tieferer Schmerzreiz. Vor längerer Zeit wurde im BJA eine Arbeit publiziert, wie aber bereits der Hautschnitt unter ausschließlicher Gabe von Barbituraten zum Kreislaufstillstand führte.
Die Sektionarkose stellt eine Besonderheit insofern dar, dass man auf der einen Seite eine ausreichende Analgesie für die Mutter, andererseits jedoch eine möglichst flache Narkose für das Kind erzielen muss. Daher ist diese Form der Narkose immer eine besondere Herausforderung für den Anaesthesiologen.
Herzlich
cfw

[Alina-Marie]

RE: Pharmakologie-Frage


Nocheinmal vielen Dank, Dr. Weber.

Ein Arzt hat vor kurzem mir gegenüber behauptet, Thiopental würde - unabhängig von der Dosis - nur eine Art "Dämmerschlaf" (hypnotische, aber nie narkotische Wirkung) hervorrufen, in dem ohne Analgetika auch das subjektive Schmerzempfinden erhalten wäre. Ich hab nur gemeint: "Das kann nicht sein...."

Ich weiß, eine Sectio ist bestimmt eine der größten Herausforderungen an die Anästhesie. Den jungen Müttern, deren Sectio ich erlebt habe, ging´s aber immer sehr gut. :-) War immer wieder ein Wunder zu erleben, wie der Chirurg plötzlich dieses winzige Menschlein in den Händen hielt.

Haben Sie den Link zu dieser Arbeit im BJA zufällig noch? Ich würde diese Publikation gerne lesen.

Nochmals ganz herzlichen Dank.
Alina-Marie

[Prof. Weber]

RE: Pharmakologie-Frage


Liebe Alina-Marie,
subjektiv empfindet der unter Thiopental schlafende keine Schmerzen (ausreichende Dosierung vorausgesetzt). Vor ein bis zwei Jahrzehnten bestand noch die Unsitte, für die sog. "kleinen Eingriffe" in der Gynäkologie den Patientinnen nur ein Barbiturat zu verabreichen. In den allermeisten Fällen ging das auch gut, deshalb war es auch so schwer, gegen diesen fachlichen Unsinn anzukämpfen.
Wohlgemerkt: Barbiturate haben nur hypnotische, keine analgetische und damit erst recht keine narkotische Wirkung (s. oben: 4 Eigenschaften der Narkose...)
Wegen der Lit BJA (damals gab es noch kein Internet) schau ich mal nach, kann es aber nicht versprechen, ob ich das noch finde...
Viele herzliche Grüße zum Fest und Erfolg im Studium (wenn ich richtig gelesen habe, bin ich zum Jahreswechsel in Ihrer ebenso wunderschönen wie liebenswerten Heimat und werde die letzten Stunden im Einer auf dem Wasser verbringen, hoffentlich nicht darunter ;-( ...)
Ihr
cfw

[Alina-Marie]

RE: Pharmakologie-Frage


Ganz lieben Dank, Herr Professor, dass Sie sich nochmals Zeit genommen haben, auf meine Fragen einzugehen.

Einen schönen Jahreswechsel AUF ;-) dem Wasser (ja, ich bin in Österreich zu Hause :-)) und die besten Wünsche für 2004!

Alina-Marie

[Alina-Marie]

RE: Pharmakologie-Frage


PS: Sorry, hab mich mit "narkotisch/anästhetisch" ungenau ausgedrückt in meinem Versuch, einen oberflächlichen "Schlaf" von dem für einen chirurgischen Eingriff erforderlichen tiefen Grad von Bewußtlosigkeit abzugrenzen.