Negativdruck Lungenödem

[Samsemaus]

Meine erktankte Mutter hat im Februar einen größeren Eingriff (an Krebs erkrankt) und beim recherchieren im Netz über Beatmung sind wir auf das Negativdruck Lungenödem gestoßen!

Ich lese immer wieder dass es ziemlich gut zu behandeln sei, aber das manche „subtile Fälle“ erst gar nicht erkannt werden!!??
Was bedeutet diese Aussage?
ein Mensch könnte versterben weil „subtile Fälle“ nicht erkannt werden, oder ist damit gemeint dass dieses Ödem so subtli oder leicht ausgeprägt sein kann, dass es quasi keine Behandlung braucht?
Also sollte meine Mutti so ein seltenes Ödem bekommen, bedeutet es dass sie dann direkt ein schweres Ödem hat oder kann es sein dass sie auch ein ganz leichtes nicht schweres bekommt?
was ist damit gemeint dass so ein Ödem manchmal übersehen wird? Oder ein Zufallsbefund sein kann wenn es doch so lebensbedrohlich ist?

zu den Daten: sie ist 66 Jahre alt, Brustkrebs der gestreut hat auch Knochenmetastasen

die Op findet an der HWs statt!

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Nachtrag: auch lese ich gerade dass ein Stimmritzenkrampf so ein Ödem entstehen lässt.
ich leide seit vielen Jahren an nächtlichen Stimmritzenkrämpfen wo ich teilweise nicht mehr richtig einatmen kann!
Teilweise dauern diese Krämpfe Sekunden und ich mache mir nun gerade auch Sorgen dass auch ich dadurch mal ein Ödem bekomme! Oder ist so ein Ödem generell selten??????

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Also eigentlich macht es mir jetzt mehr Angst durch meine Stimmritzenkrämpfe die ich nachts schon mal habe so ein Ödem zu bekommen.
Bekommt das jeder Mensch generell? Oder gibt es Menschen die so etwas einfach nicht oder nie entwickeln?
Ich habe schon Nächte gehabt wo ich sehr gekämpft habe einatmen zu können!!!! Sekunden lang ging das.
muss das zwingend bedeuten dass ich irgendwann Pech habe und so ein Ödem bekommen kann?
Ich mein, der Krampf ist schon schlimm genug

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Also muss man generell dazu neigen? Oder ist jeder Mensch der fähig ist einen hohen Druck aufzubauen dazu in der Lage solch ein Ödem zu entwickeln? Ich kämpf nämlich während eines Stimmritzenkrampf ganz schön dagegen an. Und sollte ich mal operiert werden habe ich nun auch Bammel dass mir dies nach der Narkose passieren könnte. Muss ein Mensch generell dazu neigen?

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Niemand?

[Dr. Völkert]

Re: Negativdruck Lungenödem

doch, ausführliche Antwort folgt die Tage!
Frohe Festtage!

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Ok lieben Dank.
für Sie auch ein frohes Fest.
Um meine abschließende Frage noch einmal zu stellen:
Muss ein Mensch da generell zu neigen? Bin auf unterschiedliche Dinge im Netz gestoßen. Unter anderm auch dass diese Komplikation während der Narkose auftreten kann, aber sich dennoch selbst wenn der Patient „spontan atmet“ dennoch KEIN Ödem bildet. Warum ist das so?
Also muss der Patient eher dazu neigen?

freue mich auf die Antwort

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Es scheint sich nicht immer, oder anders gesagt, es scheint sich nicht bei jedem zu bilden? Bei manchen aber schon. Bei denen wo sich keins bildet, woran liegt das dann?

[Dr. Völkert]

Re: Negativdruck Lungenödem

Hallo,
Sie sind bei Ihren Recherchen im Internet auf eine wirklich sehr, sehr selten auftretende Komplikation in der Anästhesiologie gestoßen, die ich in Jahrzehnten Narkoseerfahrung nur ein paar mal gesehen habe. Als Mechanismus dieser Komplikation sind vereinfacht ausgedrückt Einatemversuche des Patienten gegen einen Widerstand anzunehmen, z. B., wenn der Patient in der Ausleitungsphase der Narkose aktiv auf den Tubus beißt. Im Rahmen dieser aktiven Einatemversuche kommt es zu einer vermehrten Durchblutung des Lungengewebes und durch die feinsten Blutgefäße in der Lunge kann Flüssigkeit in die Lungenbläschen abgepreßt werden. So würde ein Lungenödem entstehen. Soweit die Theorie. In der Praxis stellt sich das Problem wirklich höchst selten. Ist der Patient ausreichend wach und würde er auf den Tubus beißen, wird dieser aufgefordert, den Mund zu öffnen und der Tubus entfernt. Nur in wirklich sehr sehr seltenen Fällen kommt ein Patient der Aufforderung nicht nach. Dann würde man die Narkose durch Medikamentengabe (z. B. Propofol) kurzfristig leicht vertiefen und den Tubus anschließend entfernen. Sollte es tatsächlich in den wirklich seltenen Fällen zu einem Lungenödem kommen, kann dieses durch Gabe von Diuretika, z. B. Furosemid, behandelt werden. In seltensten Fällen wäre eine kurzfristige Nachbeatmung auf einer Intensivstation erforderlich.
Sollte die Komplikation infolge eines Laryngospasmus auftreten, ist die Vertiefung der Narkose ebenfalls Mittel der Wahl. Bei erwachsenen Patienten sind Laryngospasmen sehr selten, diese treten eher bei kleineren Kindern auf, wenn es z. B. durch einen Sekrettropfen bei Infekten der oberen Luftwege zu einem Stimmritzenkrampf kommen sollte. Auch in solchen Fällen kann die Komplikation mittels Vertiefung der Narkose behandelt werden.
Fazit: Es gibt aus meiner Sicht keinerlei Anlaß, sich hinsichtlich dieser seltenen Komplikation Sorgen zu machen. Eine Veranlagung zur Entwicklung dieser Probleme ist nach meiner Erfahrung ebenfalls zu verneinen. Das Internet ist sicherlich eine gute Informationsquelle, dennoch sind die erhaltenen Informationen mit Vorsicht zu betrachten. Viele theoretisch mögliche, aber sehr selten auftretende Komplikationen eines Behandlungsverfahrens werden häufig übertrieben dargestellt und andererseits können medizinisch korrekt dargestellte Zusammenhänge von Laien aufgrund fehlender Fachkenntnis nicht vollständig verstanden und somit zeitweilig auch fehlinterpretiert werden.
Alles Gute für Sie und Ihre Mutter!
F. V.

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Lieben Dank für diese ausführliche Antwort...

ich habe sehr oft Stimmritzenkrämpfe. Habe ich bisher nur Glück gehabt dass ich so ein Ödem nie entwickelt hab?
Denn es gab Momente wo ich wirklich gegen Wiederstand geatment habe dass ich danach Schmerzen in der Brust hatte!!
Ich habe auch gelesen dass nur sehr starke Menschen meist Männer solche Kräfte entwickeln können? Wenn dem so wäre wäre ich sehr beruhigt.

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Lieber Herr Doktor, ich bräuchte nochmal ihre Beruihgung nachdem ich die Nacht nach langer Zeit wieder einen Stimmritzenkrampf erlebte. Ich dachte wirklich in dem Moment ich müsse sterben und atmete wie gegen einen Wiederstand!!
es ist aber nichts passiert zum Glück!

sie schreiben dass das Ödem eine sehr seltene Komplikation ist. Wie darf ich das verstehn? Sie schreiben „es kann Flüssigkeit“ in die Lungenblässchen abgepresst werden. Bedeutet dies, dass dies aber nicht der Fall sein muss? Also bedeutet es dass trotz der Einatmebversuche dies nicht unbedingt passieren muss?? Würde das nur gerne verstehen lieben Dank

[Dr. Völkert]

Re: Negativdruck Lungenödem

Hallo,
zu Ihrer Beruhigung: richtig, es kann Flüssigkeit in die Lungenbläschen abgepreßt werden. Trotzdem ist es eine sehr seltene Problematik. Wenn Sie aktuell keine Probleme mit der Atmung haben, sollte wirklich alles in Ordnung sein.
Trotzdem rate ich dazu, hinsichtlich der Abklärung der von Ihnen beschriebenen Stimmritzenkrämpfe eine Untersuchung durch einen HNO Arzt, ggfs. auch mal eine stationäre Diagnostik im Schlaflabor durchführen zu lassen. Mehr kann ich über dieses Medium wirklich nicht dazu sagen, ohne selbst Befunde zu erheben.
Ist es möglich, dass Sie eine sog. Refluxerkrankung haben und nächtlich hochgelaufener Magensaft auf die Stimmritze gelangt?

[Samsemaus]

Re: Negativdruck Lungenödem

Lieben Dank jetzt hab ich es verstanden. Dass dies bei den Einatmungsversuchen passieren „kann“ aber nicht „muss“
dachte quasi es wäre Gesetzt dass „immer“ ein Ödem dann entsteht!

bei mir kommt das wenn ich stressige Phasen habe mit den Stimmritzkrämpfen, oder oft das Gefühl dass es durch Speichel kommt.
Sodbrennen oder Magensäure schließe ich eigentlich aus denn das würde ich im Hals doch durch ein brennen wahrnehmen? Oder?

[Dr. Völkert]

Re: Negativdruck Lungenödem

Wenn Flüssigkeit oder Fremdkörper, gleich welcher Art, auf die Stimmritze geraten, kommt es zu einem reflektorischen Verschluß der Stimmritze, um das Eindringen größerer Mengen zu verhindern. Dieses ist ein Schutzmechanismus des Körpers, um eine sogenannte Aspiration zu verhindern.
Ein Reflux bzw. Sodbrennen wäre wahrnehmbar, richtig.