panische angst vor vorstehender op

**bloody23** · 18.07.2008, 20:57

Re: panische angst vor vorstehender op

hallo,..

also ja es ist war das man von einer narkose nichtmehr aufwachen kann, aber nur dann, wenn der narkose arzt einen fehler macht, heisst besoffen ist oder aber Sie falsche angaben im gelben ausfüllbogen gemacht haben,..
die narkose wird permanent vom narkose arzt überwacht, er sieht auf dem bildschirm wenn sie z.b. kurz vorm aufwachen sind,. heisst wenn es soweit ist bekommen sie eine weitere injektion,.
und, jede narkose ist mit risiken verbunden weil wahninnig viele zellen im hirrn absterben die sie nach der narkose sehr schwanken lassen,.. es gibt auch fälle, da benemen sich insbeondere ältere leute 1-2 tage nach der narkose noch kindisch oder reden wirres zeug, aber das gibt sich nach der zeit und alles normalisiert sich da der körper sich wieder umstellen muss,.. sie werden doch sicherlich aufgeklärt über die risiken der narkose oder? fragen sie den arzt ob es nciht auch möglich ist das ganze nur örtlich zu betäuben, das sollte doch beim zahnarzt möglich sein!
wenn es diese möglickeit nicht gibt in ihrem falle,. besteht trotzdem kein grund zur beunruhigung,.. narkose risiken wie nichtmehr aufwachen ist weniger gering als ein flugzeug absturz in dem genau sie sitzen!

sicher hat man ihnen gesagt das sie abgeholt werden müssen da nach einer vollnarkose alle gelenke und muskeln noch sehr schwach sind und ihnen das laufen schweer fallen würde und man das risiko eines sturzes oder zusammenbruch z.b. gar nicht erst eingehen will,.. und genauso ist es mit der überwachung und dem erreichbar sein, man möchte nur klargehen das jemand da ist der ihnen helfen kann,. weil wie gesagt das körper system nach so einer narkose noch nicht völlig wieder mitspielt,..
aber alles das pegelt sich nach der zeit wieder ein,..
genau wie das z.b. nichts kraftvolles essen nach der narkose,..
schön nen jogurt mit vitaminen etc,. dann gehts schnell wieder und schön ausruhen,..
also,. kein grund zur panik

gruss
bloody23

PS: bin krankenpfelger,..

**Gertrud3** · 18.07.2008, 21:31

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo,
darf ich mich hier mal einklinken?
Ich habe ein ähnliches Problem. Ich muss am Dienstag zu einer Magenspiegelung. ich würd das am liebsten ohne jegliche Sedierung machen lassen, aber der Arzt meint, es wär besser für mein Herz und Kreislauf, wenn ich mich sedieren ließe. Er macht das mit Propofol. Er mag außerdem keine unsedierten Patienten, weil die oft unkontrolliert reagieren und er dann Gefahr läuft, die Speiseröhre etc. zu perforieren.
Ich hab aber absolut panische!!! Angst vor einer Sedierung. Bei Propofol kommt es zu Atemdepressionen, und das kann noch 36 Stunden nach der Magenspiegelung passieren. Außerdem werden Herzschlag und Blutdruck so herabgesetzt, dass das Herz stehenbleiben kann. Während der Magenspiegelung werde ich ja sicherlich beobachtet, aber was ist in den 36 Stunden danach? Wenn ich dann zu Hause liege (ich lasse mich abholen) und einschlafe, dann hör ich plötzlich auf zu atmen oder mein Herz bleibt stehen, und meine Freundin, die bei mir ist, kann dann gar nicht so schnell einen Krankenwagen holen. Ehe der kommt bin ich ja längst tot.
Ich hab so eine Panik, ich schlaf schon nicht mehr, ich hab heut nur noch geheult.
Soll ich lieber die Magenspiegelung absagen? Kann ich nicht darauf bestehen keine Sedierung zu bekommen? ich arbeite ehrenamtlich gelegentlich in einem Altenheim. Ich weiss, wie sedierte Patienten aussehen und sich benehmen. So möchte ich nie und nimmer leben! Ich bin echt verzweifelt und kann gar keinen klaren Gedanken mehr fassen.
Danke fürs Lesen, ist länger geworden als ich wollte.
Ist meine Panik begründet?
Gruß, Gertrud

**bloody23** · 18.07.2008, 22:51

Re: panische angst vor vorstehender op

hey gertrud,..
also ich sage mal jetzt dazu ich bin krankenpflege auszubildender und sicherlich weiß es ein arzt besser zu beantworten, deswegen hoffe ich das euch hier noch jemand von den doctoren eine bessere antwort gibt als ich,.
aber ich möchte dir zumindest sagen das jede angst nicht unberechtigt ist, du siehst solche patienten ja selbst und weisst wie sie sich verhalten,.
aber die meisten ärztlichen eingriffe der art sind mit einem risiko verbunden,.
aber es heisst nicht gleich das dieses risiko bei jedem patienten auftreten muss,. na klar das weisst du ja,. aber vor jedem eingriff der mit narkose zu tun hat muss ein bogen ausgefüllt werden in dem du angeben musst ob du schonmal eine narkose hattest, oder ob ein derartiger eingriff schonmal durchgeführt wurde und ob es früher schonmal probleme damit gab.
wenn es so sein sollte ist der arzt verpflichtet mit dir darüber zu reden und dich über alles weitere aufzuklären!
so haben z.b. raucher ein grösseres risiko einen athemstillstand während der narkose oder einer atemdepression zu verfallen..
ich habe einen fall erlebt, (nein ich breche nicht die schweigepflicht da ich keine namen nenne) ein/e raucher/in hat in einem ich nenns mal narkosebogen eingetragen das er/sie starker raucher ist,. und dem entsprechend wurden auch vorsichtsmaßnahmen von vornherein wie athemgerät und sauerstoffflasche getroffen,..
was ich sagen will ist das jede art an angaben die in diesem bogen gemacht werden berücksichtigt werden und dementsprechende aufklärungen/- und maßnamen getroffen werden MÜSSEN,. das heisst das der prozentsatz einem risiko zu verfallen noch geringer gedreht wird,.
wenn du natürlich wirklich panische angst hast und kurz davor stehst die sache abzusagen dann bespreche das auch auf jedenfall mit dem behandelnden arzt, das ist wichtig!
damit er dir noch näher erläutern kann was und wie alles ablaufen wird und was du wenn du daheim bist zu tun hast,. und denke dabei nicht direkt an den tod, du wirst sehen die angst die du jetzt hast macht das ganze sehr schlimm und steigert sich und du machst dir nochmehr gedanken dadurch,. also versuche ruhig zu bleiben und dich ein wenig von den "schlechten" gedanken abzulenken,. die angst steigert deine vorstellung das etwas und was alles schief gehen könnte,..
ich persöhnlich halte nichts von tabellen die sagen "in einem von hundert fällen geht etwas schief" aber der die prozentzahl ist niedrig das etwas schief gehen könnte,..
ärzte klären nur auf was alles schief gehen könnte so wie die nebenwirkungen einer tabletten-packungsbeilage es verpflichtet,.. man sollte nebenwirkungen und risiken nicht bei seite schieben aber sich auch dadurch nicht verrückt machen lassen was sein könnte wenn,.. du verstehst mich?
also risiken nicht vergessen aber auch nicht in den vordergrund schieben und sich daduch in panik versetzen lassen!

alles gute wünsche ich dir!
gruss
bloody23

**Gertrud3** · 18.07.2008, 23:01

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo, bloody23,

danke für Deine doche etwas beruhigenden Antworten.
Was mich stutzig macht ist die Tatsache, dass ich eigentlich gar nicht richtig aufgeklärt wurde. Ich durfte Fragen stellen, und der Arzt antwortete auf meine Bedenken, dass die Sedierung mit Propofol sehr selten zu Komplikationen führt und dass man die in den Griff bekommen wird. Der Bogen, den ich unterschrieben hab besagte nur, dass ich mich informiert fühle und alle Fragen geklärt sind. Es wurden überhaupt keine Nebenwirkungen von propofol aufgeführt.
Vielleicht suche ich mir doch noch einen Arzt oder eine Klinik, wo das ohne Sedierung gemacht wird. Ich glaube, man kann das aushalten.
Gruß, Gertrud

**psykokitty** · 18.07.2008, 23:12

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo Gertrud !

Ich kann leider nur von mir sprechen oder das was ich erlebt habe bei meinen Sedierungen und die der anderen leute die zusamm mit mir hatten an diesem tag !

Ich kann nur sehr positiv sprechen von beiden spieglungen die magenspielung als erstes auf einem mittwoch und die darmspieglung ein tag am donnerstag beides unter sedierung..
Ich bin sehr starke raucherin und habe wirklich nix bereut bin top fit wieder aufgewacht als waere nix gewesen bei beiden narkosen habe mich nicht mal benebelt gefuehlt wie es bei einer Vollnarkose ist !
An diesem tag hatten sehr viele aeltere leute die auf meiner station lagen das selbe und dort ist auch nix passiert..
Klar gibt es immer risiken ist ja selbst bei medikamten so das ein haufen nebenwirkungen aufgelistet werden aber wenn man sich dagegen schlimmere dinge vorstellt wie z,b herz op kaiserschnitt wie ich danach hatte das war schlimm glaub mir ist ja auch was voellig anders!
Du hast hoechstens ein kratzen im Hals vom dem Schlauch 1 tag aber das ist nicht wirklich schlimm und man fuehlt sich wenigstens nicht so benebelt ,,,,
Ich koennte den Schlauch nicht schlucken so ist ja nicht grad schmal ...
Mach dir nicht so eine grosse angst davor ich habe es auch 2 mal geschafft und wuerd es
jeder zeit wieder tun unter sedierung wirklich
wuensche dir viel glueck bei deiner entscheidung
und alles gute

**Ralf Eck** · 18.07.2008, 23:43

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo Psykokitty bzw. Gertrud,

ich kann Ihre Sorgen bezüglich der geplanten Narkosen gut verstehen.
Ich kann Ihnen jedoch versichern, dass Sie sich um Ihr Wohlergehn
keine Sorgen machen müssen. Heutzutage werden die allermeisten
Narkosen ohne größere Komplikationen durchgeführt und von vielen
Patienten gut vertragen. Dass es nach operativen bzw. diagnostischen
Eingriffen hin und wieder (beispielsweise) zu Übelkeit kommt, ist
leider nicht ganz auszuschließen, lässt sich aber durch die Gabe von
Medikamenten in der Regel gut beherrschen. Auch ein plötzlicher
Herz- oder Atemstillstand Tage danach ist äußerst unwahrscheinlich.

Zur Art der Narkose:
Es werden heutzutage Voll- oder Teilnarkosen durchgeführt.
Vollnarkosen werden dann erforderlich, wenn es sich um einen größeren
Eingriff (z.B. an inneren Organen) handelt. Das stellt auch für den Patienten
die schonendste Variante dar. Bei Vollnarkosen werden ein Schlafmittel
(wie z.B. Propofol), ein Schmerzmittel (wie z.B. Fentanyl) und ein Muskel-
relaxans (wie z.B. Cisatracurium) gespritzt.
Teilnarkotisierungen (wie eine PDA) können z.B. in der Geburtshilfe oder
bei urologischen Eingriffen durchgeführt werden, wenn eine vollständige Bewegungsunfähigkeit bzw. Bewusstlosigkeit nicht erforderlich sind. Bei
der Periduralanästhesie (PDA) wird ein Lokalanästhetikum in den sog.
Periduralraum (Struktur im Wirbelkanal) gespritzt, abwärts dieser Stelle
tritt dann für eine gewisse Zeit eine Empfindungslosigkeit auf.

Bei (größeren) Eingriffen am Kiefer wird oftmals eine Vollnarkose
durchgeführt, da man dem Patienten das "Live-Erlebnis" einer
längeren Operation im Gesichtsbereich ersparen möchte. Dieses
Verfahren bietet sich zum Beispiel bei der gleichzeitigen Entfernung
aller Weisheitszähne an. Während des Eingriffs werden alle wichtigen
Körperfunktionen engmaschig überwacht und falls nötig Schlafmittel
nachgespritzt. Da alle drei Medikamente (siehe oben) atem- bzw. auch
kreislaufdepressiv wirken, wird der Patient künstlich beatmet und der
Kreislauf überwacht. Weil die körperliche Wahrnehmung und das Reaktions-
vermögen durch eine Vollnarkose extrem beeinträchtigt werden ist es nicht
möglich, nach dem Eingriff selbstständig bzw. unbeaufsichtigt nach Hause
zu fahren / zu gehen.

@ Gertrud: Lassen Sie die Magenspiegelung durchführen, und zwar mit
Sedierung. Das ist für Sie angenehmer. Die Patienten, die Sie im Altenheim
betreuen, werden nicht mit den selben Mitteln sediert, die für Narkosezwecke
appliziert werden, sondern erhalten spezielle Neuroleptika und Antidepressiva.

Ich hoffe, ich konnte ein paar Ängste nehmen und wünsche für die anstehenden
Eingriffe gutes Gelingen bzw. gute Erholung. Schreiben Sie uns danach doch
einfach, wie Sie den Eingriff empfunden haben!

Gruß,
Ralf Eck

**Brinda** · 19.07.2008, 16:55

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo, Ralf,

ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten.
Also ich würde mich nie wieder mit Propofol sedieren lassen. Die Spritze ist dermaßen schmerzhaft, dass die Worte fehlen, um den Schmerz zu beschreiben. Ich sollte im Krankenhaus eine Magenspiegelung haben, bei der auch die Speiseröhre bougiert werden sollte.
Ich bekam die Spritze und fast augenblicklich hatte ich im Arm einen solchen brennenden Schmerz, dass man ihn nicht beschreiben kann. Es war, als wenn man gleichzeitig mit Feuer und Säure von innen gefoltert wird. Der Schmerz zog in den Arm, dann in die Brust und schließlich in den ganzen Körper. Ich hab so geschrien, dass ein Arzt aus dem Nebenzimmer angelaufen kam. Es war, als wenn der ganze Körper von innen mit großer Flamme ausgebrannt wurde. An eine Magenspiegelung war überhaupt nicht zu denken. Der Arzt hat dann noch mehr Propofol gespritzt, damit ich endlich sediert würde. Dadurch wurde der Schmerz noch heftiger. Ich bin aufgesprungen, habe mich gekrümmt und ohrenbetäubend geschrien. Schließlich, nach ca. 20 Minuten, hat man mir dann irgendein Schmerzmittel gespritzt und dann wurde es besser und ich bin so ca. 10 Minuten weggedämmert. Als ich aufwachte, waren die Schmerzen erträglich, aber als die Wirkung der Schmerzspritze nachließ, ging es wieder los. Insgesamt hat es über 12 Stunden gedauert, bis die Schmerzen besser wurden. Ich bin zur Beobachtung 2 Tage im Krankenhaus geblieben.
Eine Sedierung mit Propofol ist absolut schizophren. Man will dadurch die Schmerzen nehmen, aber die Spritze ruft dann erst Schmerzen hervor.
Ich hab einige Wochen später dann die Magenspiegelung und die Bougierung ohne jegliche Sedierung gemacht, und es ging prima. Der Schlauch tut nicht weh, und die Bougierung ist etwas unangenehm, aber nicht annähernd so schlimm wie das Propofol. Ich würde mir nie, nie wieder eine Sedierung geben lassen.
Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben, aber ich habe schon oft gehört, dass die Propofol-Spritze das Schmerzhafteste ist, was man sich vorstellen kann. Man ist dabei auch nur so leicht sediert, dass der Schmerz nicht ausgeschaltet ist.
Jeder Arzt, der mit Propofol sediert, müsste einmal in seinem Leben diese Spritze selber bekommen. Er würde sie nie wieder anwenden.
Gruß, Brinda

**Ralf Eck** · 19.07.2008, 22:50

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo Brinda,

lokale Schmerzen bei der Injektion von Propofol stellen in der Anästhesie
leider ein bekanntes Problem dar. Seit 1999 befindet sich jedoch eine
neue Variante des Wirkstoffs auf dem Markt, bei deren Anwendung es
weniger häufig zu Injektionsschmerzen kommt und deren Intensität
weniger ausgeprägt sind als bei Verwendung des üblichen Propofols.
Der Wirkstoff liegt in einer Emulsion mit sog. LCT und MCT vor, ein
Beispiel wäre das Propofol Lipuro (R) der Firma B. Braun.
Daher wäre es interessant zu wissen, wann Ihre Magenspiegelung
durchgeführt wurde und welches Propofol vom Anästhesisten
verwendet wurde.

Gruß,
Ralf Eck

**Brinda** · 20.07.2008, 06:53

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo, Ralf,

die Magenspiegelung, bzw. der Versuch, wurde im Dezember 2007 durchgeführt. Natürlich hat sich mein Hausarzt erkundigt, was man mir da gespritzt hat. Der Arzt im Krankenhaus hat ihm mitgeteilt, dass es die 'neueste' Art der Sedierung mit Propofol sei. Schmerzen, so erklärte mir mein Hausarzt, seien nun einmal normal, und viele Patienten würden, wie ich, das ganze Haus zusammenschreien, wenn sie Propofol bekämen. Bei manchen wirke die Betäubung schon nach ca. 10 Minuten, andere, wie ich, müssten 20 Minuten schreien.
'Schmerzen sind dazu da, um ausgehalten zu werden' ist die Devise von meinem Hausarzt. Ich dachte, bei ihm Unterstützung zu erhalten nach dem entsetzlicher Erlebenis, aber weit gefehlt. Ich habe den Eindruck, Ärzte glauben, dass, nur wenn man entsetzliche Schmerzen hat, man wieder gesund wird.
Leider ist Deutschland, was Schmerztherapie anbelangt, ein Entwicklungsland. Ein befreundeter englischer Arzt sagte mir einmal, dass es mit den umliegenden Ländern mit Deutschland einen regen Handel 'in einer Grauzone' gäbe. Verzweifelte Menschen aus Deutschland holen sich aus England, Dänemark, Holland, Frankreich und einigen anderen Ländern Medikamente und Spritzen zur Schmerzbekämpfung. Da gibt es ganze Organisationen, die davon leben.
Dies Gespräch hat mich getröstet. Wenn ich oder ein Angehöriger einmal unendliche Schmerzen bekommen sollten, werde ich mich an den englischen Arzt wenden und ihn um Hilfe bitten. Dies umso mehr, als ich jetzt weiß, wie stark Schmerzen überhaupt sein können. Wenn man es nicht selber erlebt hat, hat man keine Ahnung davon.
Also, abschließend hier mein Fazit:
Ohne Sedierung ist die Magenspiegelung gut auszuhalten, selbst das Bougieren.

Was man mit Propofol bezweckt wird mir immer schleierhaft bleiben. Oft wirkt es erst, wenn die Magenspiegelung schon vorbei ist.
Propofol ist ein Folterwerkzeug des Mittelalters. Noch heute, 7 Monate danach, wache ich gelegentlich nachts schweißgebadet auf, weil ich wieder von den Schmerzen geträumt habe.
Ich kann nur allen raten, sich niemals, niemals, niemals Propofol spritzen zu lassen.

Gruß, Brinda.

**Ralf Eck** · 20.07.2008, 11:33

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo Brinda,

wenn ich ein Fazit zu ziehen hätte, würde es vielleicht so aussehen:

Leider wird es wohl dabei bleiben, dass es bei einigen Patienten
bei der Einleitung einer Narkose mit Propofol zu mehr oder weniger
starken Injektionsschmerzen kommt (sofern nicht z.B. Propofol
Lipuro (R) verwendet wird, siehe meinen Beitrag vom 19.07.). Beim
überwiegenden Teil, den ich bislang gesehen habe, trat dieser Schmerz
glücklicherweise nicht auf und die Patienten weilten nach wenigen
Augenblicken im "Land der Träume" (zehn Minuten sollten dabei aber
keinesfalls vergehen). Unglücklicherweise kann man natürlich nicht
voraussehen, bei wem ein Injektionsschmerz auftreten wird und bei
wem nicht. Da die Narkose mit Propofol an sich recht unproblematisch
und gut steuerbar ist, dürfte es in vielen Häusern das gängige Injektions-
narkotikum sein. Andere Narkotika sind zum Teil ebenfalls venenreizend
(wie Thiopental) oder erzeugen zum Beispiel häufig schlechte Träume
(Ketamin) und werden daher für die routinemäßige Anästhesie im
Klinikbereich eher abgelehnt.

Wer schon schlechte Erfahrungen mit Propofol gemacht hat oder
dessen Anwendung ablehnt, sollte sich vor einem Eingriff mit dem
Anästhesisten darüber unterhalten. Die Substanz generell zu verur-
teilen halte ich jedoch für falsch.

Zur Situation der Schmerztherapie in Deutschland kann ich sagen,
dass wir zwar durchaus über das Wissen und auch über die dazu-
gehörigen Arzneistoffe verfügen. Jedoch gibt es meiner Meinung
nach noch zu viele Kranke, die keine adäquate Schmerzbehandlung
erhalten. Zum Einen scheut man sich z.B. vor der Verschreibung von
Opioid-Analgetika, da man Angst vor einem möglichen Suchtpotential
dieser Arzneimittel hat. Zum Andern ist es teilweise auch nicht ganz
einfach, für jeden Patienten das optimale Schmerzmittel bzw. die
richtige Dosierung zu finden. Grundsätzlich muss jedoch niemand
starke Schmerzen einfach aushalten. Ich hoffe, dass heutzutage
kein Mediziner mehr so denkt. Falls doch, würde ich mir ein Bild
machen, bei welchem (Haus-) Arzt ich mich am besten versorgt fühle
und den (Schmerz-) Therapeuten ggf. wechseln.

Gruß,
Ralf Eck

P.S.: Ich bin vom 21. bis 25. Juli im Kurzurlaub und werde dann wieder
im Forum aktiv sein.

**Annemarie1** · 20.07.2008, 21:21

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo,

endlich wird mal über Propofol geschrieben!!!
Meine Tochter (22) hat im März Propofol bei einer Darmspiegelung in einer Klinik bekommen. Ich habe gewartet, um sie abzuholen. Ihre Schmerzensschreie waren bis in die Wartezone zu hören, sie hat fast eine halbe Stunde lang geschrien, geheult, gebrüllt, ich habe nie vorher oder nachher einen Menschen so schreien hören. Ich bin fast wahnsinnig geworden. Ein Arzt, der vorbeikam, sagte nur: Regen Sie sich doch nicht auf, ihre Tochter bekommt Propofol, da schreien alle.
Nach 45 (!) Minuten hat man sie rausgeschoben. Die Darmspiegelung war nicht gemacht worden. Sie war in Schweiß gebadet, ihr Gesicht war so verzerrt, dass ich sie nicht wiedererkannt habe. Sie hatte sich Zunge und Lippen blutig gebissen. Der ganze Körper war verdreht wie bei einem Spastiker. Man sagte mir, ich solle sie nach Hause fahren. Ich weiß kaum mehr, wie ich sie ins Auto bekommen habe. Ich bin mit ihr zum Hausarzt gefahren und habe um Schmerzmittel gebettelt. Er hat ihr dann ein Schmerzmittel gespritzt. Danach ist sie in der Praxis eingeschlafen. Sie hat noch 5 Tage Schmerzen gehabt.
Es war das Grausamste, was ich je erlebt habe. meine Tochter hat sich bis jetzt nicht davon erholt. Sie hat ihre Ausbildung unterbrochen, noch immer leidet sie unter dem Trauma, hat Albträume und eine Phobie entwickelt, wenn sie irgendeine Person in weißer Kleidung sieht. Neulich im Supermarkt ging ein Lagerist in weißem Kittel vorbei. Sie wurde leichenblass und hat sich übergeben.
Propofol hat ihr Leben zerstört.
Warum um Himmels willen wird dieses Medikament nicht verboten???
Was kann man tun als Patient, damit dies Mittel nicht mehr verwendet wird? Kann man die Bundesärztekammer einschalten?
Wie kann man als Anästhesist ein solches Mittel verwenden? Hat man nicht einen Eid abgelegt, um Schaden von den Patienten abzuwenden? Ist nicht ein Anästhesist dazu da, Schmerzen zu lindern? Warum fügt man Patienten solche Schmerzen zu???

**Hertha** · 20.07.2008, 23:33

Re: panische angst vor vorstehender op

Guten Abend, Ralf,

Du schreibst:
Zum Einen scheut man sich z.B. vor der Verschreibung von
Opioid-Analgetika, da man Angst vor einem möglichen Suchtpotential
dieser Arzneimittel hat. Zum Andern ist es teilweise auch nicht ganz
einfach, für jeden Patienten das optimale Schmerzmittel bzw. die
richtige Dosierung zu finden.

Angst vor einem möglichen Suchtpotential - genau das ist die wahrhaft unglaubliche Argumentation deutscher Ärzte, wenn sie Schwerstkranken die adäquate Schmerzmedikation verweigern.
Ein 80jähriger krebskranker Mensch im Endstadium bekommt keine Schmerzmittel, damit er nicht süchtig wird. Man hat keine Worte, wenn man so etwas Absurdes liest.
Meine Mutter hatte Magenkrebs und bekam gegen die unerträglichenSchmerzen harmlose Tropfen. Opiate etc. wurden ihr verweigert, sie sollte nicht abhängig werden. Sie starb im Alter von 86 Jahren nachdem sie sich 15 Monate ununterbrochen vor Schmerzen gekrümmt hatte. Zuletzt hat sie 24 Stunden am Tag geweint und geschrien, es war die Hölle.

Natürlich ist es nicht ganz einfach, für jeden Patienten das optimale Schmerzmittel zu finden. Aber warum können das Ärzte in anderen Ländern, nur deutsche Ärzte nicht? Im Ausland bekommt jeder Patient so viel Schmerzmedikamente wie er benötigt (zumindest weiss ich das von England, der Schweiz und Dänemark).
Sollte ich starke Schmerzen bekommen, werde ich mich zur Behandlung ins Ausland begeben.
Man fragt sich, warum Anästhesisten in Deutschland völlig anders ausgebildet werden als in anderen Ländern.

**CorinnaH** · 21.07.2008, 06:43

Re: panische angst vor vorstehender op

Hallo, Ralf Eck,

sind Sie Arzt, vielleicht sogar Anästhesist? Dann beantworten Sie bitte folgende Frage:
Wenn man weiß, dass Propofol solche grausamen Schmerzen hervorruft, warum hat man das Mittel nicht längst verboten???
Ich bekam Propofol zur Einleitung einer Anästhesie. Es dauerte mehr als 30 Minuten, bis ich wegdämmerte, und dieSchmerzen waren horrormäßig, als wenn man die Hand, den Arm und die Brust von innen aufschnitt. Ich hab getobt und geschrien, der Arzt rief zwei Schwestern zur Hilfe, man konnte mich kaum bändigen. Ich hatte nur den Wunsch zu sterben. Nach der OP, die 2 Stunden dauerte, waren die Schmerzen immer noch da, nicht in der OP-Wunde, sondern im Arm, am schlimmsten am Handrücken. Das Brennen in der Brust ließ erst nach 2 Tagen nach.
Kommentar des Anästhesisten nach der OP, als ich immer noch vor Schmerzen gewimmert hab: Wenn man keine Schmerzen hat, weiß man ja nicht dass man operiert worden ist. Dabei kamen die Schmerzen nicht von der OP, sondern von der Narkose!!!

Nie wieder werde ich mich einer Anästhesie unterziehen, ich werd auch nie wieder ins Krankenhaus gehen und auch keins meiner Kinder je in ein Krankenhaus bringen.

**Dr. Völkert** · 21.07.2008, 12:33

Propofol

Hallo liebe Forumbesucher,

die hier entstandene Diskussion um den Wirkstoff Propofol hat doch einigen Erklärungsbedarf, dem ich gerne nachkommen möchte.

Die Substanz wird seit ca. 20 Jahren in vielen Ländern erfolgreich zur Einleitung von Narkosen und (in niedrigerer Dosierung) zur Sedierung bei endoskopischen Eingriffen eingesetzt.
Das Problem des Injektionsschmerzes ist leider auch seit vielen Jahren bekannt, und, wie Herr Eck bereits dankenswerter Weise ausgeführt hat, bei bestimmten Zubereitungen etwas weniger ausgeprägt.
Sowohl in den Beiträgen von Brinda, Corinna und Annemarie wird dargestellt, daß ein sehr starker, kaum aushaltbarer Schmerz aufgetreten, und daß entgegen aller Erwartung kein Schlaf eingetreten sei.
All dieses deutet aus meiner Sicht darauf hin, daß in den beschriebenen Fällen die Venenverweilkanüle nicht korrekt lag und die Substanz nicht in eine Vene sondern somit "daneben" (paravenös) gespritzt wurde. Dieses ist umso bedauerlicher, als dieser Umstand nicht erkannt wurde.
Obwohl für den Patienten sehr unangenehm und sicherlich auch gewissermaßen traumatisierend, ist dieses jedoch kein Grund, die Substanz zu verteufeln oder gar ein Verbot einzufordern, wenn ein nicht erkannter Fehler in der Handhabung vorliegt.
Bei korrekter Lage der Venenkanüle tritt nach Gabe von Propofol in körpergewichtsbezogener Dosierung spätestens nach 1 Minute eine deutliche Wirkung im Sinne von verwaschener Sprache, starker Müdigkeit und schließlich Bewußtseinsverlust ein. Sicherlich gibt es Patienten, die aus diversen Gründen eine höherere Dosierung benötigen, aber bei korrekter Vorgehensweise ist IMMER eine Wirkung zu verzeichnen. Auch bei korrekter Lage der Venenkanüle ist ein LEICHTER Injektionsschmerz nicht wegzudiskutieren, dieser tritt jedoch bei den meisten Patienten nur am Anfang der Injektion auf und läßt sich durch ein langsames Spritzen weiter minimieren. Auch die Gabe eines starken Schmerzmedikamentes (Opiat) vor der Propofolgabe sowie die intravenöse Gabe einer geringen Menge eines Lokalanästhetikums führen zu einer sehr deutlichen Minderung des Injektionsschmerzes.
Wie Herr Eck schon beschrieben hat, stehen uns Narkoseärzten nicht viele Substanzen zur Einleitung einer Narkose zur Verfügung, wobei das Propofol (eine korrekte Handhabung immer vorausgesetzt!!) diejenige Substanz mit dem geringsten Nebenwirkungsspektrum darstellt. Auch bei anderen Einleitungshypnotika (so werden diese Präparate genannt) kann die Substanz einen Injektionsschmerz verursachen.
Wenngleich die paravenöse (neben die Vene) Injektion von Propofol sehr schmerzhaft sein kann und die Beschwerden auch noch am Folgetag vorhanden sein können, führt das Präparat auch bei größeren Mengen nicht zu einer schweren Gewebeschädigung. Nach paravenöser Injektion eines Barbiturates (z. B. Thiopental) dagegen treten ggfs. sehr schwere Gewebeschäden auf, die im Extremfall einer chirurgischen Versorgung bedürfen. Aus unter anderem diesen Gründen hat das Propofol die meisten anderen Substanzen abgelöst.

Ich hoffe, hiermit etwas Licht in's Dunkel gebracht zu haben. Trotzdem bitte ich darum, in den Beiträgen auf allzu emotionsbeladene Aussagen möglichst zu verzichten. Dieses Forum dient der möglichst sachlichen Information und sollte nicht zur Verunsicherung von Ratsuchenden beitragen.

In diesem Sinne beste Grüße und allen einen schönen Start in die Woche

F. V.

**Brinda** · 21.07.2008, 13:06

Re: Propofol

Sehr geehrter Herr Dr. Völkert,

vielen Dank für Ihre Ausführungen. ich erwähnte ja schon, dass ich nur von mir berichten könne. Die Posts der anderen Forumsteilnehmer zeigen jedoch deutlich, dass ich mit meinen Erfahrungen nicht allein stehe.
Wenn mir meine Hausarzt sagt, dass viele Patienten, genau wie ich, das ganze Haus zusammenschreien würden, wenn sie Propofol bekämen und dass bei manchen die Betäubung schon nach ca. 10 Minuten wirke, andere, wie ich, sogar mehr als 20 Minuten schreien würden, so kann man bei Propofol wohl nicht von einem, wie Sie sagen 'leichten' und kurzen Schmerz sprechen.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass bei mir das Mittel falsch gespritzt wurde, schließlich handelte es sich um ein renommiertes Krankenhaus mit ca. 1500 Magenspiegelungen pro Jahr, der mich behandelnde Arzt macht allein ca. 1000 davon im Jahr.
Ich habe noch mit einem anderen Arzt, der früher im Krankenhaus gearbeitet hat, gesprochen, und er sagte mir, man habe die, die Propofol bekamen, immer in einem Extra-Raum behandelt, der ganz am Ende eines Ganges lag, damit andere Patienten die Schmerzensschreie nicht mitbekamen. Es schreit also jeder Patient, egal wohin und wie das Mittel gespritzt wird.
Nun haben Sie sicher Recht, man sollte nicht zu emotional hier schreiben, damit niemand Angst bekommt. Auf der anderen Seite ist ja ein solches Forum auch zur Information da. Von keinem Narkosearzt wird der Patient darüber aufgeklärt, dass Propofol beim Einspritzen unerträgliche Schmerzen hervorruft, denn dann würde sich niemand damit behandeln lassen. Deswegen ist es Aufgabe und Pflicht von Patienten, ihre Erfahrungen weiterzugeben, damit solche traumatischen Erlebnisse nicht mehr vorkommen.
Wenn Propofol ein so gutes Narkosemittel ist, dann sind Anästhesisten aufgefordert, darüber nachzudenken, wie man den entsetzlichen Schmerz lindern kann. Man kann doch nicht einfach sagen: Das ist so, die schreien alle! Sicherlich könnte man vom Ausland lernen, wo man ja in der Schmerzbekämpfung viel weiter ist als in Deutschland. Ich habe Freunde in Frankreich, die Schwester meiner einen Freundin ist Krankenschwester. Ich werde mich mal mit ihr in Verbindung setzen. Vielleicht kann sie uns sagen, was in Frankreich gegen die Propofolschmerzen unternommen wird.
Ich werde berichten, wenn ich sie erreicht habe. Vielleicht kann man ihre Tipps auch in Deutschland übernehmen.
Nochmals vielen Dank.
Brinda

**Dr. Völkert** · 21.07.2008, 14:13

Re: Propofol

Hallo Brinda,

sowohl ich selbst als auch die Kollegen in unserer Klinik wenden Propofol seit vielen Jahren als Standard-Einschlafmittel bei Tausenden von Patienten an und ich habe wirklich bis heute noch keinen Patienten schreien gehört, wenn die Substanz ordnungsgemäß und vor allem langsam intravenös verabreicht wird. Richtig ist, daß bei paravenöser Injektion (also bei falsch liegender Kanüler in das Gewebe und nicht in die Vene) starke Schmerzen auftreten, die sich aber nach Gabe eines Schmerzmittels auch schnell wieder bessern. Wichtig ist, diePatienten nicht im Unklaren zu lassen und sie über die "falsche" Injektion aufzuklären.

Zitat: "Wenn mir meine Hausarzt sagt, dass viele Patienten, genau wie ich, das ganze Haus zusammenschreien würden, wenn sie Propofol bekämen und dass bei manchen die Betäubung schon nach ca. 10 Minuten wirke, andere, wie ich, sogar mehr als 20 Minuten schreien würden, so kann man bei Propofol wohl nicht von einem, wie Sie sagen 'leichten' und kurzen Schmerz sprechen."

Wie ich bereits in meiner ersten Antwort erwähnte, wirkt Propofol bei venöser Injektion spätetestens nach einer Minute. Die zitierten Zeiten können nicht zu einer venösen Injektion passen. Auch in großen und renommierten Kliniken kann es zu einer Fehllage einer Venenkanüle kommen; das ist nichts Ehrenrühriges und steht sicherlich nicht im Zusammenhang mit der Anzahl der durchgeführten Magenspiegelungen, hierbei ist das Eine von dem Anderen zu trennen.

Wenn wir eine Narkose mit Propofol einleiten, erklären wir den Patienten, daß ein kurzfristiges Brennen oder Ziehen auftreten kann. Unter Berücksichtigung der Vorsichtsmaßnahmen (großer Venenzugang, Prüfung der sicher intravenösen Lage, Schmerzmittel, Lokalanästhetikum, Aufklärung) ist bei uns noch kein Patient schreiend eingeschlafen.

Die von Ihnen aufgestellte Behauptung -Zitat- "Es schreit also jeder Patient, egal wohin und wie das Mittel gespritzt wird" widerspricht den tatsächlichen Erfahrungen aus der Alltagsarbeit. Einzelfälle sollten nicht verallgemeinert werden, auch wenn hier jetzt 3 Forumsbesucher über negative Erfahrungen berichten.

Gruß F. V.

**Brinda** · 21.07.2008, 14:35

Re: Propofol

Sehr geehrter Herr Dr. Völkert,

ich glaube Ihnen, dass bei Ihnen noch nie ein Patient schreiend eingeschlafen ist. Das Problem ist ja gerade, dass manche (viele?) Patienten mit Propofol einfach nicht einschlafen! Vielleicht ist es sehr schwer zu dosieren? Ich weiß es nicht, auf jedenFall sollte der Arzt im Vorfeld sich eine Art 'Krisenmanagement' überlegen, so dass er weiß, was er zu tun hat, wenn der Patient nach der Propofol-Spritze nicht einschläft. Wenn der Schmerz ein oder zwei Minuten dauert, ist das kein Problem, aber 20 oder 30 Minuten sind eindeutig zu viel. Da müssen dann andere Maßnahmen greifen (Schmerzmittel spritzen etc.)
Vielleicht trägt ja die Diskussion hier dazu bei, dass Ärzte sich mehr überlegen 'Was mache ich, wenn der Patient nach 10, 20 oder 30 Minuten nicht eingeschlafen ist?' Dann hat dieser Thread seinen Sinn erfüllt.
Vielen Dank, dass Sie hier Rede und Antwort stehen.
Brinda

**Dr. Völkert** · 21.07.2008, 15:20

Re: Propofol

Hallo Brinda,

nochmal zum Verständnis:

wenn Propofol (wie andere "Einschlafmedikamente" auch!) korrekt in eine Vene gespritzt wird, ist es nicht möglich, daß ein Patient nicht einschläft. Aufgrund der pharmakologischen Eigenschaften der Substanz wird der Schlaf sozusagen erzwungen, der Patient kann sich nicht gegen den eintretenden Bewußtseinsverlust wehren! Eine verzögerter Wirkeintritt von 10 oder gar 20 Minuten ist absolut unmöglich, wenn die Substanz INTRAVENÖS verabreicht wurde!

Wenn ein Patient NICHT einschläft, ist dieses I M M E R (!) ein unzweifelhaftes Anzeichen dafür, daß die Venenkanüle nicht richtig liegt und das Medikament nicht in den Kreislauf gelangt! In diesem Fall ist umgehend ein neuer Venentropf anzulegen, die korrekte Lage der Kanüle zu überprüfen und ein Schmerzmittel zu geben. Propofol ist weder schwierig zu dosieren noch gibt es Patienten, die nicht auf die Substanz ansprechen, wenn sie denn intravenös gegeben wird. Es ist schwierig zu erklären oder vielleicht auch zu verstehen, daß ein Medikament ganz anders (oder eben auch gar nicht (!)) wirkt, wenn es nicht in die Vene, sondern irgendwo in das Gewebe gespritzt wird. Es ist das Eindringen der Substanz in das Gewebe, das den scheußlichen Schmerz hervorruft, weil es aufgrund der chemischen Zusammensetzung zu einer akuten, starken Reizung von Haut, Unterhaut und Muskelgewebe kommt und das Medikament nicht dem sofortigen Abbauprozeß im Körper unterworfen wird sondern länger im Gewebe verbleibt. Schmerzrezeptoren werden dann aktiviert und der Körper nimmt starken Schmerz, wie nach einer Verletzung mit einer starken Säure oder Lauge, wahr. Bei der intravenösen Verabreichung entsteht der dann wirklich nur kurzfristige Schmerz durch Reizung der Muskelschicht in der Vene. Durch den Blutfluß und die möglichst schnell laufende Infusion wird das Medikament dann aber schnell "weitergespült" und der Schmerz ist somit tatsächlich abgemildert und tritt nur kurzfristig auf.Die allermeisten Patienten "vergessen" diesen Injektionsschmerz dann aber nach Eintritt der Bewußtlosigkeit auch, weil die Substanz eine Amnesie für den Zeitpunkt ab der Injektion hervorruft.
Wenn die Injektion eben nicht intravenös sondern irgendwohin erfolgt, kann kein Bewußtseinsverlust erfolgen, dementsprechend wird der Gewebereiz in vollem Umfang wahrgenommen.

Ist das vielleicht so verständlicher formuliert?

F. V.

**Annemarie1** · 21.07.2008, 16:37

Re: Propofol

Sehr geehrter Herr Dr. Völkert,

vielen Dank für Ihre klaren und verständlichen Worte. Jetzt fange ich an zu verstehen, was mit unserer Tochter passiert ist. Man hat ihr das Propofol statt in die Vene irgendwohin in das Gewebe gespritzt. Deswegen hatte sie so starke Schmerzen und ist nicht eingeschlafen.
Meine Fragen jetzt:
- hätte man nicht nach ca. 10 Minuten merken können, dass die Spritze falsch gegeben wurde, ihr dann ein Schmerzmittel spritzten können und dann das Propofol richtig spritzen können? Oder wäre es zu gefährlich gewesen, wenn sie zwei Propofolspritzen bekommen hätte, eine ins Gewebe und eine in die Vene?
- sie leidet noch immer unter diesem traumatischen Vorfall und hat ihre Ausbildung noch nicht wieder aufgenommen. Ich werde ihr erklären, was geschehen ist. Vielleicht hilft ihr das. Ob eine Psychotherapie helfen würde? Kann man durch eine solche Therapie Schmerzerfahrungen überwinden?
- kann man die Klinik verklagen? Wahrscheinlich bringt das eh nichts, denn man kann ja nichts beweisen.
Vielen, vielen Dank. Vielleicht hilft ja das Wissen, wie es zu dem Vorfall gekommen ist, meiner Tochter.
Freundliche Grüße,
Annemarie

**Dr. Völkert** · 21.07.2008, 17:00

Re: Propofol

Hallo Annemarie,

nach 10 Minuten hätte man spätestens merken müssen, daß das Medikament paravenös gespritzt worden ist (siehe auch meine anderen Antworten)!
Nach Anlage einer neuen Venenkanüle, die selbstverständlich auf korrekte Lage überprüft werden muß, spricht überhaupt nichts dagegen, das Medikament erneut, dieses Mal wirklich in die Vene zu spritzen.
Eine Psychotherapie kann selbstverständlich helfen, dieses traumatisches Erlebnis zu be- und verarbeiten.
Sicherlich kann man eine Klinik verklagen. Die Falschlage einer Venenverweilkanüle gehört zu den typischen Risiken einer Venenpunktion, ob dieses nun detailiiert aufklärungspflichtig ist, würde den Rahmen und die rechtlichen Möglichkeiten des Forums sprengen. Im Falle eines Behandlungs- oder Aufklärungsfehlers kommt es in Abhängigkeit von der Situation jedoch manchmal zur sogenannten Beweislastumkehr, so daß eine Beratung bei einem Fachanwalt für Medizinrecht (gelbe Seiten, Anwaltskammer) sicherlich eine sinnvolle Maßnahme wäre. Dieser kann Ihnen alle Möglichkeiten des Rechtsweges erläutern.

Gruß F. V.

**CorinnaH** · 21.07.2008, 17:51

Re: Propofol

Herr Dr. Völkert,

danke für die Erklärungen, das ist super!
Ich verstehe nur nicht, warum ich nach gut 30 Minuten doch noch weggedämmert bin so dass man die richtige Narkose hat einleiten können. Ich weiss genau, ich habe keine weitere Spritze bekommen.
Meine kleine Tochter (8 Jahre) hat gelegentlich Blinddarmreizungen. Wenn sie mal operiert werden müsste, ich glaube, ich würde vor Angst völlig kopflos werden, nicht wegen der Operation, sondern wegen der Schmerzen. Ich finde die Aussage von meinem Anästhesisten, dass man nach der OP große Schmerzen haben muss, damit man auch merkt, dass man operiert worden ist einfach nur menschenverachtend. Denken alle Anästhesisten, dass der Patient Schmerzen haben muss, je mehr, desto besser?
Wenn ich daran denke, dass meine kleine Tochter mal so etwas durchmachen muss wie ich, dann habe ich nur noch Panik. Am besten, man geht einfach nie zum Arzt und vor allem nie ins Krankenhaus. Wenn die Ärzte nicht mal eine Kanüle richtig legen können, wie soll man da noch Vertrauen haben.
Wie oft kommt es vor, dass die Kanülen falsch gelegt werden? In 50% der Fälle oder öfter?
Auf jeden Fall noch mal vielenDank!
Corinna

**Brinda** · 21.07.2008, 18:01

Re: Propofol

Hallo, Herr Dr. Völkert,

ja, das ist sehr verständlich formuliert. jetzt geht mir ein Licht auf, warum ich diese Schmerzen hatte und nicht eingeschlafen bin.
Ja, man hätte mir diese Qual ersparen können, aber man wollte wohl nicht noch einmal das propofol spritzen, dann hätte man ja zugeben müssen, dass man etwas falsch gemacht hat. Ich war ja wach, und hätte alles mitbekommen. Also musste man denFehler vertuschen und hat mich dazu noch beschimpft, weil ich so geschrien habe.
Nun ja, nie wieder eine Narkose! Ich werde immer alles ohne Sedierung machen lassen.
Vielen Dank für die klaren Erklärungen.
Brinda

**psykokitty** · 21.07.2008, 18:34

Re: Propofol

wenn ich das hier lese wird mir richtig schlecht ...
eins weis ich ich werde den Narkose arzt fragen was mir gespritzt wird sonst mach ich garnix unter narkose !!!!!!!!
Kann es evt daran liegen das es mir nach den beiden spielungen mit narkose besser ging
als nach dem Kaiserschnitt weil es evt andere einschlaf medikamente waren`?
Also wie ich das verstanden hab ist vollnarkose und teilsedierung das gleiche ?
lg

**Nesty** · 22.07.2008, 19:45

Re: Propofol

Hallo,
ich wundere mich immer wieder darüber das Mediziner eine Narkose , die bei vielen Menschen mit Angst verbunden ist so " Locker" sehen.
Eine Beruhigung zuvor und dann eine Narkose, die ja keine "Nachwirkungen" hat.....
Dem ist bei weitem nicht so...
Ich will hier nicht jammern oder klagen, aber ich hatte schon einige Op´s ( 5 ) mit Vollnarkose, und nur bei 1 der Op´s war alles wie es soll!
Entweder bin ich während der Op aufgewacht mit Panik ( weil ich keine Vertändigung hatte..)
oder bin mit dem Tubus im Hals auf der Liege aufgewacht und habe nach Atem gerungen...
All´das kann wie bei mir ( muss ja aber nicht..) eine Odyssee auslösen...
Panikattacken, Diffuse Ängste etc. , die auch nach schon lange abgeschlossener Behandlung dann weiterbestehen.
Es kann nicht Sinn einer Behandlung sein, hinterher einen Psychotherapeuten aufzusuchen um solche " Nachwirkungen" wieder " auszubügeln"...
Vielmehr wäre es angebracht VOR einer Op für genügend " Beruhigung" bzw. " Vor-sedierung" zu sorgen...
Ich finde es schade und für unnötig , dass Patienten nach einem Eingriff unter Ängsten leiden.
Man kann und muss schon im vorfeld für eine " Ordnungsgemäße" Einstimmung auf einen Eingriff sorgen, und das können nur die dazugehörigen Anästhesisten indem sie schon auf dem Krankenzimmer für "Beruhigung" sorgen in genügendem Maße....
Lg,
Nesty