Darmkrebs mit Lungenmetastasen

[Irmtraut]

Ich habe schon mehrere Therapien bekommen.
Jetzt habe ich gelesen, daß man die Lungenmetastasen auch mit Laser behandeln kann.
Ist dies möglich, wenn die größte Metastase 1,5 cm
ist und in welcher Klinik kann dies durchgeführt werden?
Für eine Antwort bedanke ich mich im voraus.
Viele Grüße
Irmtraut

[RoseWood]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


Liebe Irmtraut,
lt Hanno - wird in Essen mit Avastin therapiert
http://m-ww.de/foren/read.html?num=9...44&thread=9641
Alles Gute für Dich/RoseWood®

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
ich habe zufällig deinen artikel gelesen. ich bin thoraxchirurg aus hemer, wir operieren selber metastasen.
lasertherapie von metastasen heisst nichts anderes als die operation/entfernung der metastasen durch laser. das hört sich spektakulär und modern an, ist aber nichts anderes als das herausschneiden. ob du das mit laser machst oder mit "normalem" messer/schere oder mit elektrischen instrumenten oder mit wasserstrahl (eine noch viel neuere methode übrigens!) ist fast egal. es gibt keine wissenschaftliche arbeit die die wirksamkeit einer methode gegenüber der anderen betont! entscheidend ist, dass möglichst alle metastasen entfernt werden.
du kannst dir deswegen alle kliniken aussuchen, die metastasen der lunge operieren, wenn du dich für die operative metastasentherapie entscheidest. das sind meistens grosse krankenhäuser (sog. häuser der maximalversorgung) natürlich die meisten universitätskliniken und die lungenkliniken in deutschland. wenn du unbedingt mit laser therapiert werden willst dann logg dich auf den internetseiten der klinik ein, sende ihnen mails oder rufe die chirurgie an, dort wirst du auskunft bekommen.
ich hoffe dass ich dir geholfen habe
mfg uli

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
ich habe zufällig deinen artikel gelesen. ich bin thoraxchirurg aus hemer, wir operieren selber metastasen.
lasertherapie von metastasen heisst nichts anderes als die operation/entfernung der metastasen durch laser. das hört sich spektakulär und modern an, ist aber nichts anderes als das herausschneiden. ob du das mit laser machst oder mit "normalem" messer/schere oder mit elektrischen instrumenten oder mit wasserstrahl (eine noch viel neuere methode übrigens!) ist fast egal. es gibt keine wissenschaftliche arbeit die die wirksamkeit einer methode gegenüber der anderen betont! entscheidend ist, dass möglichst alle metastasen entfernt werden.
du kannst dir deswegen alle kliniken aussuchen, die metastasen der lunge operieren, wenn du dich für die operative metastasentherapie entscheidest. das sind meistens grosse krankenhäuser (sog. häuser der maximalversorgung) natürlich die meisten universitätskliniken und die lungenkliniken in deutschland. wenn du unbedingt mit laser therapiert werden willst dann logg dich auf den internetseiten der klinik ein, sende ihnen mails oder rufe die chirurgie an, dort wirst du auskunft bekommen.
ich hoffe dass ich dir geholfen habe
mfg uli

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
ich habe zufällig deinen artikel gelesen. ich bin thoraxchirurg aus hemer, wir operieren selber metastasen.
lasertherapie von metastasen heisst nichts anderes als die operation/entfernung der metastasen durch laser. das hört sich spektakulär und modern an, ist aber nichts anderes als das herausschneiden. ob du das mit laser machst oder mit "normalem" messer/schere oder mit elektrischen instrumenten oder mit wasserstrahl (eine noch viel neuere methode übrigens!) ist fast egal. es gibt keine wissenschaftliche arbeit die die wirksamkeit einer methode gegenüber der anderen betont! entscheidend ist, dass möglichst alle metastasen entfernt werden.
du kannst dir deswegen alle kliniken aussuchen, die metastasen der lunge operieren, wenn du dich für die operative metastasentherapie entscheidest. das sind meistens grosse krankenhäuser (sog. häuser der maximalversorgung) natürlich die meisten universitätskliniken und die lungenkliniken in deutschland. wenn du unbedingt mit laser therapiert werden willst dann logg dich auf den internetseiten der klinik ein, sende ihnen mails oder rufe die chirurgie an, dort wirst du auskunft bekommen.
ich hoffe dass ich dir geholfen habe
mfg uli

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
ich habe zufällig deinen artikel gelesen. ich bin thoraxchirurg aus hemer, wir operieren selber metastasen.
lasertherapie von metastasen heisst nichts anderes als die operation/entfernung der metastasen durch laser. das hört sich spektakulär und modern an, ist aber nichts anderes als das herausschneiden. ob du das mit laser machst oder mit "normalem" messer/schere oder mit elektrischen instrumenten oder mit wasserstrahl (eine noch viel neuere methode übrigens!) ist fast egal. es gibt keine wissenschaftliche arbeit die die wirksamkeit einer methode gegenüber der anderen betont! entscheidend ist, dass möglichst alle metastasen entfernt werden.
du kannst dir deswegen alle kliniken aussuchen, die metastasen der lunge operieren, wenn du dich für die operative metastasentherapie entscheidest. das sind meistens grosse krankenhäuser (sog. häuser der maximalversorgung) natürlich die meisten universitätskliniken und die lungenkliniken in deutschland. wenn du unbedingt mit laser therapiert werden willst dann logg dich auf den internetseiten der klinik ein, sende ihnen mails oder rufe die chirurgie an, dort wirst du auskunft bekommen.
ich hoffe dass ich dir geholfen habe
mfg uli

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
ich habe zufällig deinen artikel gelesen. ich bin thoraxchirurg aus hemer, wir operieren selber metastasen.
lasertherapie von metastasen heisst nichts anderes als die operation/entfernung der metastasen durch laser. das hört sich spektakulär und modern an, ist aber nichts anderes als das herausschneiden. ob du das mit laser machst oder mit "normalem" messer/schere oder mit elektrischen instrumenten oder mit wasserstrahl (eine noch viel neuere methode übrigens!) ist fast egal. es gibt keine wissenschaftliche arbeit die die wirksamkeit einer methode gegenüber der anderen betont! entscheidend ist, dass möglichst alle metastasen entfernt werden.
du kannst dir deswegen alle kliniken aussuchen, die metastasen der lunge operieren, wenn du dich für die operative metastasentherapie entscheidest. das sind meistens grosse krankenhäuser (sog. häuser der maximalversorgung) natürlich die meisten universitätskliniken und die lungenkliniken in deutschland. wenn du unbedingt mit laser therapiert werden willst dann logg dich auf den internetseiten der klinik ein, sende ihnen mails oder rufe die chirurgie an, dort wirst du auskunft bekommen.
ich hoffe dass ich dir geholfen habe
mfg uli

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
ich habe zufällig deinen artikel gelesen. ich bin thoraxchirurg aus hemer, wir operieren selber metastasen.
lasertherapie von metastasen heisst nichts anderes als die operation/entfernung der metastasen durch laser. das hört sich spektakulär und modern an, ist aber nichts anderes als das herausschneiden. ob du das mit laser machst oder mit "normalem" messer/schere oder mit elektrischen instrumenten oder mit wasserstrahl (eine noch viel neuere methode übrigens!) ist fast egal. es gibt keine wissenschaftliche arbeit die die wirksamkeit einer methode gegenüber der anderen betont! entscheidend ist, dass möglichst alle metastasen entfernt werden.
du kannst dir deswegen alle kliniken aussuchen, die metastasen der lunge operieren, wenn du dich für die operative metastasentherapie entscheidest. das sind meistens grosse krankenhäuser (sog. häuser der maximalversorgung) natürlich die meisten universitätskliniken und die lungenkliniken in deutschland. wenn du unbedingt mit laser therapiert werden willst dann logg dich auf den internetseiten der klinik ein, sende ihnen mails oder rufe die chirurgie an, dort wirst du auskunft bekommen.
ich hoffe dass ich dir geholfen habe
mfg uli

[Prof. Wust]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


Neben der operativen Methode werden auch minimal-invasive Ansätze inzwischen bei Lun-genetastasen angeboten (Laser, Afterloading). Es ist schon ein Unterschied, ob der Thorax eröffnet wird oder (nur) ein Katheter von außen eingeführt wird. Bei 1,5 cm genügt ein Katheter. Es muß aber eine begrenzte Zahl an Metastasen sein, s. www.lasertherapie-zentrum.de. Sie sollten aber auch die Operation als therapeutische Option im Auge behalten. Letztlich muß sich der Patient selbst für eine der verfügbaren Methoden entscheiden.

[Irmtrraut]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


Hallo Herr Dr. Laskowski,
vielen Dank für die Information. Ich wußte nicht, daß
Operation oder Entferung mit Laser dasgleiche ist.
Ich hatte mir vorgestellt, daß durch die Laserentfernung nicht so viel weggeschnitten werden muß.
Ich habe viele Metastasen und war bereits in einer Thoraxklinik, die haben gesagt eine Operation kann nicht durchgeführt werden, da man zuviel wegschneiden muß.
Welches ist die größte Anzahl von Metastasen, die entfernt werden kann?
Laut CT soll die größe 1,5 cm sein.
Für eine Antwort bedanke ich mich im voraus.

Viele Grüße
Irmtraut

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
du bist ja schon weit gekommen mit der frage einer therapie, wenn du dich in einer thoraxklinik vorgestellt hast.
in der tat behaupten die kollegen, die lungenmetastasen mittels laser herausschneiden, dass es lungengewebeschonender sein soll als mit anderen methoden, da sie die metastasen quasi herausschälen. wie ich dir in meiner ersten antwort geschrieben habe gibt es dazu jedoch in der fachwelt unterschiedliche meinungen. einige chirurgen sagen die gleiche sparsamkeit erzielen sie mit der sogenannten bipolaren schere (der strom fliesst zwischen den branchen der schere) neu ist das schneiden mit wasserstrahl. es gibt aber definitiv keine wissenschaftliche arbeit, die die überlegenheit einer methode zeigt !
über eine direkte laserbestrahlung quasi über einen lichtleiter, der in den thorax gelegt wird, wie es der kollege wust in seiner antwort schreibt habe ich noch nichts gehört.
minimalinvasive techniken (= schlüssellochchirurgie) scheitern, wenn metastasen in der tiefe des lungengewebes sind (etwa so gross wie ihr durchmesser von der lungenoberfläche entfernt im gewebe liegen!).
bei der maximalen anzahl an zu operierenden metastase gibt es auch keine arbeiten die eine grenze aufzeigt. die grenzen sind von klinik zu klinik verschieden! in unserer klinik wird der fall individuell entschieden aber eine virtuelle grenze liegt bei etwa 10 metastasen pro seite (dabei kann es manchmal 9 oder manchmal 11 sein - immer je nach fall!). der grund liegt darin, dass man aus erfahrung weiss, dass die im ct gesehenen metastasen oft nur die spitze des eisbergs sind, da das ct z.zt. noch schwierigkeiten hat strukturen unter 1cm sicher als metastasen zu identifizieren. die tastende hand eines chirurgen kann aber oberflächliche metastasen ab 3mm grösse tasten. das bedeutete dass wenn 10 metastasen im ct zu sehen sind oft 12-20 zu tasten und zu entfernen waren. wo soll man da eine grenze ziehen? irgendwann bleibt kein gesundes lungengewebe mehr übrig oder der eingriff dauert 4-6 stunden für eine seite? also die entscheidung hängt von der erfahrung der jeweiligen klinik ab.
übrigens gibt es natürlich weitere voraussetzungen, die zur erfolgreichen metastasenchirurgie erforderlich sind: der primärtumor (=ausgangstumor) muss komplett therapiert (meist heisst das entfernt) sein; es dürfen keine weiteren organmetastasen (leber, knochen oder gehirn) vorhanden sein und der patient muss in einem operablen zustand sein.
hast du mit deinen behandelnd ärzten schon über ander methoden gesprochen (chemotherapie?).
gegebenfalls kann man eine metastase entfernen, die tumorzellen anzüchten und testen welches chemotherapeutikum (zumindestens im reagenzglas!) am besten wirkt (sog. chemosensitivitätstest).
wenn du glaubst dass dich ggf eine andere klinik als die in der du dich vorgestellt hast operieren würde - hole dir eine zweite meinung von einem lungenfacharzt oder tumorfacharzt (onkologe) oder weiteren thoraxchirurgen einer anderen klinik ein.
ich hoffe dass ich damit etwas helfen konnte.
mfg: uli

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


hallo irmtraut,
du bist ja schon weit gekommen mit der frage einer therapie, wenn du dich in einer thoraxklinik vorgestellt hast.
in der tat behaupten die kollegen, die lungenmetastasen mittels laser herausschneiden, dass es lungengewebeschonender sein soll als mit anderen methoden, da sie die metastasen quasi herausschälen. wie ich dir in meiner ersten antwort geschrieben habe gibt es dazu jedoch in der fachwelt unterschiedliche meinungen. einige chirurgen sagen die gleiche sparsamkeit erzielen sie mit der sogenannten bipolaren schere (der strom fliesst zwischen den branchen der schere) neu ist das schneiden mit wasserstrahl. es gibt aber definitiv keine wissenschaftliche arbeit, die die überlegenheit einer methode zeigt !
über eine direkte laserbestrahlung quasi über einen lichtleiter, der in den thorax gelegt wird, wie es der kollege wust in seiner antwort schreibt habe ich noch nichts gehört.
minimalinvasive techniken (= schlüssellochchirurgie) scheitern, wenn metastasen in der tiefe des lungengewebes sind (etwa so gross wie ihr durchmesser von der lungenoberfläche entfernt im gewebe liegen!).
bei der maximalen anzahl an zu operierenden metastase gibt es auch keine arbeiten die eine grenze aufzeigt. die grenzen sind von klinik zu klinik verschieden! in unserer klinik wird der fall individuell entschieden aber eine virtuelle grenze liegt bei etwa 10 metastasen pro seite (dabei kann es manchmal 9 oder manchmal 11 sein - immer je nach fall!). der grund liegt darin, dass man aus erfahrung weiss, dass die im ct gesehenen metastasen oft nur die spitze des eisbergs sind, da das ct z.zt. noch schwierigkeiten hat strukturen unter 1cm sicher als metastasen zu identifizieren. die tastende hand eines chirurgen kann aber oberflächliche metastasen ab 3mm grösse tasten. das bedeutete dass wenn 10 metastasen im ct zu sehen sind oft 12-20 zu tasten und zu entfernen waren. wo soll man da eine grenze ziehen? irgendwann bleibt kein gesundes lungengewebe mehr übrig oder der eingriff dauert 4-6 stunden für eine seite? also die entscheidung hängt von der erfahrung der jeweiligen klinik ab.
übrigens gibt es natürlich weitere voraussetzungen, die zur erfolgreichen metastasenchirurgie erforderlich sind: der primärtumor (=ausgangstumor) muss komplett therapiert (meist heisst das entfernt) sein; es dürfen keine weiteren organmetastasen (leber, knochen oder gehirn) vorhanden sein und der patient muss in einem operablen zustand sein.
hast du mit deinen behandelnd ärzten schon über ander methoden gesprochen (chemotherapie?).
gegebenfalls kann man eine metastase entfernen, die tumorzellen anzüchten und testen welches chemotherapeutikum (zumindestens im reagenzglas!) am besten wirkt (sog. chemosensitivitätstest).
wenn du glaubst dass dich ggf eine andere klinik als die in der du dich vorgestellt hast operieren würde - hole dir eine zweite meinung von einem lungenfacharzt oder tumorfacharzt (onkologe) oder weiteren thoraxchirurgen einer anderen klinik ein.
ich hoffe dass ich damit etwas helfen konnte.
mfg: uli

[Irmtrraut]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


Sehr geehrter Herr Dr. Laskowski,

vielen Dank für den ausführlichen Bericht.
Jetzt möchte ich Ihnen noch einiges von dem Krankheitsverlauf miiteilen. Die Darmoperation erfolgte im 07.02. Ich habe 12 Chemos mit Oxaliplatin bekommen. Die Chemo hat nicht angeschlagen. Dann habe ich das Krankenhaus gewechselt. Es wurde ein Chemosensivitätstest gemacht. Mit den Krebszellen, die sich im Blut befinden. Dann habe ich per Thoraxperfusion zwei mal Chemo mit Taxol und Mitomycin C bekommen. Auch diese Chemo hat nicht angeschlagen. Zur Zeit habe ich eine Pause und nehme Medikamente MTX und Endoxan.
Ich bin erst 50 Jahre alt und in einem guten Allgemeinzustand.
Sie werden verstehen, daß ich alles versuche um noch einige Zeit zu gewinnen.
Wäre es möglich, daß ich mal in die Klinik komme wo Sie als Thoraxchirurg arbeiten und Sie sehen sich die CT-Aufnahmen an.
Noch eine Frage? Wenn eine PET-Untersuchung durchgeführt wird, kann man alle Metastasen erkennen?
Im voraus vielen Dank für Ihre Antwort.
Viele Grüße
Irmtraut

[Irmtrraut]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


Sehr geehrter Herr Prof. Wust,

vielen Dank für die Antwort.

Viele Grüße
Irmtraut

[Laskowski]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


liebe irmtraut,
sie haben einen weiten, dornenreichen weg schon hinter sich gebracht.
selbstverständlich kann ich verstehen, dass sie nach möglichkeiten suchen, die ihnen verbleibende zeit zu verlängern.
zunächst mal ist ein PET bei metastasendarstellung grundsätzlich dann sinvoll, wenn der tumor vom pet dargestellt werden kann (nicht jeder tumor eignet sich dafür) und die metastasen größer als 1cm sind. darunter hat das PET seine schwierigkeiten die struktur darzustellen. welche tumorarten für ein PET geeignet sind kann ihnen ein radiologe sagen (z.b. prof. wust ?). allerdings würde dann eine entscheidung leichter fallen, nämlich die ob metastasenchirurgie sinvoll ist. wenn nämlich metastasen in mehr als einem organsystem nachweisbar sind (z.b. leber, knochen etc.) macht es keinen sinn zu versuchen sie herauszuoperieren. dann sind wahrscheinlich mikrometastasen (viel kleiner als 1 cm) überall und der eingriff würde ihr immunsystem schädigen sodass verbliebene metastasen viel schneller wachsen könnten. das ist übrigens auch ein aspekt der metastasenchirurgie der lunge! niemand weiss ob nicht neben den im ct abgebildeten metastasen weitere nicht sichtbare sich in der lunge befinden. wenn im ct nur wenige (so 1-3) metastasen zu erkennen sind, geht man davon aus (bzw man hofft) dass das die einzigen sind. je mehr zu sehen sind - umso wahrscheinlicher ist die aussaat von mikrometastasen in lunge und andere organe.
chemosensitivitätstests haben grundsätzlich das problem, dass es versuche im reagenzglas sind, deren erfolg sich nicht unbedingt im patienten wiederholen lässt. vielleicht ist es aber ein unterschied ob der test von zellen aus dem blut oder den metastasen selber stammt? diese frage könnte ein tumorbiologe beantworten.
selbstverständlich können wir in unserer klinik die bilder ansehen und sie dazu beraten. das geschieht in unserer sprechstunde und wird meist von unserem chef (dr. linder) gemacht. ich bin sehr selten dort tätig, sie können aber darauf verweisen, dass wir im internet gemailt haben. wir haben montags unsere sprechstunde und sie machen am besten einen termin bei unserer sekretärin aus (02372/908-3241). sie brauchen aber nicht unbedingt selber kommen sondern wenn es für sie zu weit ist reicht es aus die bilder zuzusenden (lungenklinik hemer; theo-funcciusstr. 1; 58675 hemer; das liegt in der nähe von iserlohn/dortmund).
ich möchte aber nochmals darauf hinweisen dass es noch weitere kompetente thoraxchirurgien deutschlandweit gibt, deren adresse von der deutschen gesellschaft für thoraxchirurgie abzufragen sind. es gibt eine link-sammlung auf ihrer homepage!
ich hoffe, dass ich ihnen damit helfen konnte und wünsche weiterhin alles gute.
mfg uli

[Irmtrraut]

RE: Darmkrebs mit Lungenmetastasen


Sehr geehrter Herr Dr. Laskowski,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ich gehe davon aus, daß ich in anderen Organen keine Metastasen habe. In der Leber war beim letzten CT nichts zu sehen. Der Tumormarker war Anfanf Juni auch im Normalbereich. Ich weiß natürlich nicht, wie stark man sich darauf verlassen kann.
Ich werde mich in den nächsten Tagen entscheiden, ob ich in die Sprechstunde komme oder die Bilder zusende.
Wenn ich die Bilder in die Klini k schicke, wie erfolgt dann die Abrechnung der entstehenden Kosten?
Viele Grüße
Irmtraut