säure-basen-lehre / an manuele

**Manuele** · 17.02.2004, 12:52

RE: säure-basen-lehre / an manuele

Hallo Petronius

Ja, sorry, habe diese Diskussion irgendwie aus den Augen verloren. Habe auch die Cookies ausgeschaltet, so sehe ich nicht, bei welchen Beitrag wieder neu geschrieben wurde. D.h. ich muss selbst suchen.

Übrigens muss noch gesagt werden, dass ich KEIN Säure- Base Experte bin. ICh musste mich nur mal eine Zeit damit auseinandersetzen.

Wie stark eine Säure in unserem Organismus wirkt, hängt einesteils von der Menge der eingenommenen Säure ab und andernteils von der Konzentration der Säuren. Diese Stärke wird bestimmt durch die Fähigkeit oder Bereitschaft einer chemischen Verbindung, Wasserstoffionen (H) abzusaplten. Man spricht deshalb vom pH- Wert einer chemischen Verbindungen, der Fähigkeit, Wasserstoffionen freizusetzen.
pH ist also die Masseinheit für den Grad der Azidität oder Basizität.

Der ph-Wert aller Substanzen, die wir einnehmen oder Bestandteil unseres Körpers sind, kann somit gemessen werden und mit einer Zahl ausgedrückt werden. Die benutzten Zahlen sind das Resultat einer Übereinkunft, wobei ein logarithmischer Zusammenhang besteht. Dies kommt beim Übergang von einer Einheit der Skala zur nächsten, z.B. von pH -7 zu pH-6 einer Zunahme der Wasserstoffionen um 10 und nicht wie im arithmetischen System, um plus 1 gleich.

Die verschiedenen Lebensvorgänge in unserem Organismus können nämlich nur dann ablaufen, wenn ihr Milieu einen bestimmten pH- Wert aufweist: den pH Wert, der für das jeweilige Enzym erforderlich ist.
Das ist ja auch der Grund, warum der pH- Wert für das gute Funktionieren unseres ORganismus eine so eintscheidende Rolle spielt. Die Enzyme, die gleich Arbeitern alle für den Körper notwendigen Funktionen ausführen (innerhalb und ausserhabl der Zelle), können ihre Arbeit nur in einem Milieu mit einem konstanten pH- Wert ausüben.
Dieses Problem kann man ja auch in der Landwirtschaft feststellen.

Der pH- Wert, der unserem Körper die Voraussetzung für ein bestmögliches - das heisst normales- Funktionieren ermöglicht, liegt bei 7.4. Dieser pH Wert wird im Blut gemessen. Ein gesundes Milieu hat somit einen leicht alkalischen pH- Wert.
Wie jedes Gleichgewicht in unserem Körper ist auch das Gleichgewicht zwischen Säuren und Basen labil und muss ständig ausbalanciert werden. Leichte pH.- Abweichungen des Milieus sind deshalb mit der Gesundheit durchaus vereinabr, so lange sie nicht einen pH- Wert von 7.45 in Richtung Basizität und von 7.35 in Richtung Azidität überschreiten. Jenseits dieser beiden Werte wird das Milieu pathologisch. Beträgt der pH- Wert eines Milieus zwischen 7.45 und 7.8, spricht man von einem alkalischen Milieu oder von Alkalose; beträgt er zwischen 7.35 und 7, spricht man von einem sauren Milieu oder von Azidose.

Alkalose und Azidose bezeichnen zwei Typeb eines krankhaften Milieus.
Der pH- Wert des Milieus kann den Wert von 7 in Richtung Azidität oder den Wert von 7.8 in Richtung Basizität nicht überschreiten. Denn Werte jenseits dieser Grenzen sind mit dem Leben nicht zu vereinabren= Es kommt zum Tod.

Den pH Wert kann man übrigens mit dem Urin messen.

Dass Vollkorn stärker säurebildend ist, ist mir neu. Vollkorn ist mit -2.5 säurebildend, Auszugsmehl hat einen pH von -2.6. Auszugsprodukte haben in der Regeln immer einen niedrigeren pH als Vollkornprdukte. Das untescheidet sich aber immer von Produkt zu Produkt und der Verarbeitung.

Von den vielen Ölen, Pulver, Tabletten etc. halte ich für reine Geldmacherei.
Beim Lesen folgender Studie habe ich sofort an dich gedacht.

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Eine chronische Gewebeübersäuerung durch eine typisch westliche Zivilisationskost mit reichlich Käse, Wurst, Fleisch und Weißmehlprodukten bei gleichzeitig wenig Obst und Gemüse hat nicht nur für die Gesundheit, sondern auch für die sportliche Leistungsfähigkeit Folgen.

In einer aktuellen Übersichtsarbeit zeigen zwei Schweizer Forscher auf, welche Veränderungen im Stoffwechsel durch eine chronische metabolische Azidose, also eine Gewebeübersäuerung, wie sie für den Großteil der Bevölkerung typisch ist, zustande kommen.

So kommt es durch den Säureüberschuss zu einem Aufbrauchen des Puffers im Körper, dem Bikarbonat. Um die überschüssigen Säuren im Urin auszuscheiden, muss der Körper Stickstoff bereitstellen. Diesen bezieht aus dem Muskelgewebe, so dass eine saure Stoffwechsellage zu einem Muskelverlust führt. Gleichzeitig wird bei erniedrigtem pH-Wert (Maß für den Säuregehalt, je kleiner der Wert, desto saurer) unter Übersäuerung eine Hemmung des Proteinaufbaus beobachtet.

Zusätzlich sind für den Sportler bei einer säureüberschüssigen Ernährung ungünstige hormonelle Veränderungen zu beobachten. So sinkt der Spiegel an IGF-1 (insulinähnlicher Wachstumsfaktor 1) ab, einem sehr starken anabolen Hormon. Es scheint, dass die Leber bei einer Übersäuerung nicht mehr adäquat mit einer IGF-1-Sekretion auf einen Anstieg des Wachstumshormons reagiert.

Des weiteren typische Beobachtungen bei chronischer Gewebeübersäuerung sind ein Anstieg des Stresshormons Cortisol, das eine stark muskelabbauende Wirkung hat. Dadurch wird der Abbau von Muskelgewebe durch die vermehrte Stickstoffausscheidung noch weiter angeheizt. Ebenfalls möglich ist darüber hinaus ein leichterer Fettansatz, da durch eine Übersäuerung die Werte der stoffwechselregulierenden Schilddrüsenhormone abfallen.

Außerdem negativ zu werten ist der Calciumverlust bei Säureüberschuss, da dieser Mineralstoff zusammen mit Säuren im Urin ausgeschieden wird. Dadurch wird das Entstehen einer Osteoporose begünstigt.

Alles in allem zeigt dieser Übersichtsartikel, dass eine Übersäuerung der Gewebe durch eine Ernährung mit hohem Anteil an tierischem Protein und geringen Mengen an pflanzlicher Kost des Muskelaufbau beeinträchtigt, den Stoffwechsel verlangsamt und einen Knochenmasseabbau begünstigt.

>Wiederkehr M, Krapf R. Metabolic and endocrine effects of metabolic acidosis in humans. Swiss Med Wkly 2001 10;131(9-10):127-132

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Die typische westliche Zivilisationskost mit hohem Anteil an tierischem Eiweiß führt zu einer chronischen Übersäuerung der Gewebe mit nachfolgender vermehrter Calciumausscheidung und verstärktem Knochenabbau.

Maurer et al. gingen nun der Frage nach, ob sich durch die Zufuhr alkalischer Mineralien (in diesem Fall Natrium- und Kaliumhydrogencarbonat) der Calciumverlust und damit auch der Knochenabbau mindern lassen. Durch eine Supplementierung mit den genannten Mineralstoffen kam es bei einer typischen Zivilisationskost zu einer Normalisierung des Säure-Basen-Haushaltes. Damit verbunden waren ein Rückgang des Cortisols von ca. 15 %, eine verminderte Ausscheidung von Markern des Knochenabbaus sowie einer Calciumretention (es wurde also vermehrt Calcium im Körper gespeichert).

Diese Daten zeigen, dass der Säure-Basen-Haushalt ein wichtiger Parameter für Osteoporose ist und dass möglicherweise weniger Wert auf calciumreiche Kost gelegt werden muss als auf Basenbildner. Dazu gehören natürlicherweise Obst und Gemüse, isoliert hergestellt basische Mineralien wie Citrate oder Bikarbonate.

>Maurer M, Riesen W, Muser J, Hulter HN, Krapf R.: Neutralization of Western diet inhibits bone resorption independently of K intake and reduces cortisol secretion in humans. Am J Physiol Renal Physiol. 2003 284(1):F32-40.
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Soviel zur Wissenschaft..

Es grüsst die herzlich
Manuele

**Petronius** · 17.02.2004, 14:10

RE: säure-basen-lehre / an manuele

hi manuele,

danke für die mühe, die du dir gemacht hast

leider hast aber auch du meine fragen nicht beantwortet. bzw. nicht beantworten können - du stehst damit allerdings absolut nicht allein. niemand bisher konnte das, und, wie ich schon sagte, die etablierte ernährungswissenschaft hält dieses säure-basen-konzept für absoluten humbug. das körpereigene regelsystem zur konstanthaltung des phs funktioniert nämlich sehr gut, d.h., kommt mit der zufuhr verschiedenster lebensmittel zurecht (sage nicht ich, sagt "die wissenschaft")

natürlich kann man im urin den ph messen. nur, was sagt das aus? irgendeine "körperübersäuerung" sollte doch dort zu messen sein (im körper bzw. im bindegewebe, wo sich ja angeblich die "sauren schlacken" ablagern). ist der urin sauer, könnte ich doch daraus schließen, daß die entsorgung der schädlichen säuren prima funktioniert, oder nicht? der ph des urins schwankt übrigens ganz natürlicher weise

selbstverständlich hat kein lebensmittel einen ph von minus zwokommairgendwas. ein ph von -2 bedeutet eine säurekonzentration von 100 eq/l !!! konzentrierte salzsäure hat grade mal 10 eq/l

die fragliche tabelle listet (angeblich) meq/100 g auf. was damit gemeint sein soll, weiß ich nicht. deshalb meine nachfrage

warum sollen auszugsmehle stärker säurebildend sein als vollkorn? sie sind, was den mengenanteil an nährstoffen angeht (die ja verdaut werden und entsprechend säure bilden) ja praktisch identisch

die chronische metabolische azidose, von der deine beiden schweizer forscher berichten, gibt es nach dem stand der wissenschaft überhaupt nicht. ihre argumentation ist auch nicht schlüssig

wenn ich stickstoff (aus dem proteinkatabolismus) benötige, um säuren zu neutralisieren, so müßte dieser zu ammonium reduziert werden. mag ja sein. wenn aber ammonium zur verfügung steht, warum soll sich der körper dann kalzium aus den knochen holen? noch dazu, wo, wie bereits früher bemerkt, kalzium eine zur auscheidung denkbar ungünstige base darstellt, weil sie mit sulfat und oxalat schwerlösliche verbindungen eingeht

es wäre interessant, zu erfahren, inwiefern die von dir zitierten studien auf aussagekräftige analytisch-chemische daten gestützt sind oder nur eine hypothetische schlußkette repräsentieren. wie messe ich beispielsweise "gewebeversäuerung" (über den ph des urins jedenfalls nicht), wie einen "knochenabbau" (knochendichtemessung ist für eine osteoporose-früherkennung lt. jüngsten studien ungeeignet)?

so lange das ganze derart widersprüchlich, nicht nachvollziehbar erklärt und analytisch nicht belegt ist, werde ich es weiter für humbug halten. für eine weitere masche, den leuten angst einzujagen und ihnen in der folge geld aus der tasche zu ziehen

sei es, indem ihnen für teures geld backpulver mit großtechnisch hergestellter zitronensäure verkauft wird, sei es, daß man nur die zahllosen einschlägigen ratgeberbücher vertickt

**Andras** · 17.02.2004, 17:16

RE: säure-basen-lehre / an manuele

" warum sollen auszugsmehle stärker säurebildend sein als vollkorn? "

Ich bekomme von hellweisem Brot der Art "Zopfbrot" einen übersäuerten Magen. Zusammen mit Kaffee und Marmelade ist eins eine Bombe und mein Magen säuert was geht.
Aber diese Säure ist nicht im Gewebe, sondern wird durch den Magen produziert und befindet sich nur dort, nicht ausserhalb.
Bei Vollkorn passiert das nicht.

Aber was sollte das mit Säure im Blutkreislauf oder Gewebe zu tun haben? Das ist nur eine Überreaktion meines Magens, mehr nicht.

**Manuele** · 17.02.2004, 23:52

RE: säure-basen-lehre / an manuele

Hallo Petronius

Danke für die ausführliche Antwort.

Also wenn du sagst, dass die Medizin und die Ernährungswissenschaft diesen Säre-Basen Haushalt als Humbug ansehen, dann stimmt dies definitiv nicht. (Mich würde interessieren, wie du auf diese Behauptung kommst.)Unzählige Studien wurden gemacht(die zwei erwähnten waren nur gerade die aktuellsten), die immer wieder in Fachzeitschriften veröffentlicht werden. Organisationen wie die SVE, ÖVE, etc. warnen davor, ebenfalls Experten wie Prof. Claus Leitzmann, Prof. Dean Ornish, Dr. McDougall, Prof. Walter Veith etc.
Das einzige was umstritten ist, ist, ob und wie eine Übersäuerung stattfindet. Darüber laufen momentan Langzeitstudien, die aber noch einige Jahren dauern werden. Mich würde sehr interesieren, woher du deine Informationen hast. Meine Infos, die ich über dieses Thema schreibe, stammen von Prof. Claus Conrad, Biochemiker und Biologe, und ich glaube kaum, dass der etwas lehrt, was umstritten und nicht gesichert ist. Du kannst die auch jede Studie darüber anschauen, die stehen im Netz.
Aber du hast mir den Anstoss gegeben, mich tiefer mit diesem Thema auseinander zu setzen und einige Leute darüber zu fragen, denn dem möchte ich auf den Grund gehen.

Hier noch ein interessanter Link. Ich bin froh, dass der von der SVE kommt und nicht von einer einzel Person:
http://www.sge-ssn.ch/d/printmedien/...ula_3-2003.pdf

Herzliche Grüsse
Manuele

**Petronius** · 18.02.2004, 13:38

RE: säure-basen-lehre / an manuele

hi manuele,

ich beziehe mich auf

http://www.oeaz.at/zeitung/3aktuell/..._2003kons.html

sowie auch auf aussagen von einigen hier im forum

eigentlich sagst du ja das gleiche: umstritten ist, ob und wie eine Übersäuerung stattfindet

darum gehts doch. daß säuren und basen physiologisch eine rolle spielen, ist ja nicht die frage. ich glaube lediglich den aussagen der für mich glaubwürdigen wissenschaftler, daß das körpereigene regelsystem das sehr gut im griff hat

nun soll uns aber weisgemacht werden, da fände diese übersäuerung statt und würde uns krank machen, wenn wir nichts dagegen tun. das glaube ich erst, wenns mir plausibel gemacht wird, oder besser noch, nachgewiesen wird. zur zeit ist das für mich nicht der fall

**Kyria** · 18.02.2004, 21:45

RE: säure-basen-lehre / an manuele

Hi Andras

Wie du weisst, muss ich mich nun sehr stark mit dem ganzen Quatsch auseinandersetzen... Das schwer verdauliche "Zopffrühstück" hat ziemlich wenig mit dem Säure-/Basenhaushalt zu tun, denn eher mit dem Übermass an Fett. Ein richtiger Zopf hat viel Butter drin, dann schmierst du die Stulle noch zusätzlich mit Butter und schon reagiert dein Magen mit "Abwehr"...

Ich leide bei Zopf mit zusätzlicher Butter auch unter extrem "schwerem" Gefühl... Leider darf ich das nun gar nicht mehr essen - auch wenn's schmeckt *ggg!

**Andras** · 18.02.2004, 22:45

Zopffrühstück

Ich weiss, du darfst Diät machen.
Aber ich habe schon seit Kindheit keine Butter mehr aufs Brot getan, das würgt mich.

Ich vermute es ist die Mischung weisses Mehl, Zucker, Fett und Milch das mir so Probleme macht. Süsses alleine ist nicht wild, schweizer Schokolade kann ich Kiloweise essen *g*

Ich hab erstaunlicherweise die besten Cholesterinwerte gehabt, letzten Sommer. Trotzdem dass ich esse was mir schmeckt. Und dicker werde ich auch nicht davon...
Nur Bauchweh bekomme ich von so manchem was anderen nichts ausmacht.

säure-basen-lehre / an manuele

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