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Glykämischer Index

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  • Glykämischer Index

    Hallo an Alle! :-)

    Ich wohne in Österreich und absolviere derzeit eine Ausbildung zur Diplomierten Krankenschwester. Da wir zu dritt eine Präsentation zum Thema Diabetes abhalten müssen und Ihr hier viel Erfahrung mit diesem sehr umfangreichen medizinischen Beschäftigungsfeld zu haben scheint, hoffe ich, Ihr könnt uns ein paar Tipps und Rückmeldung zu unseren Gedanken geben, die wir für unsere Präsentation benötigen könnten.

    Wir haben uns allgemein schon ein wenig in das Thema eingelesen und vieles bezüglich der Diagnosekriterien , -Grenzwerte und -Instrumente, die Unterschiede zwischen Typ 1 und 2, Lebensstilmodifikation als präventative Maßnahme, usw, usf. gelesen. Doch für Tipps bzw. einen kleinen Gedankenaustausch bezüglich dem glykämischen Index wären wir sehr dankbar, da es hierzu immer wieder unterschiedliche medizinische Ansichten gibt. Tatsächlich ist es so, dass wir drei den glykämischen Index entgegen fachkundiger Meinungen für wenig sinnvoll erachten. Dies müssten wir unserem Lehrer/Prüfer aber in mehr als einem Satz und vor allem mit guter Begründung erläutern (insbesondere wenn sich viele Nachfragen ergeben, auf die wir natürlich nicht hoffen ;-)). Vielleicht ergibt sich bei uns ja ein Denk-/Sinnfehler, zu dem Ihr uns aufklären könnt! :-)

    Wir führen folgende Gründe an:
    1. Untersuchungen, wie stark der Blutzuckerspiegel nach dem Verzehr von Kohlenhydraten ansteigt, ergaben, dass der GI von vielen Faktoren abhängt. Die Zusammensetzung mit anderen Lebensmitteln, die Verarbeitung, Zubereitung, etc. Teilweise sollen auch einzelne Ergebnisse mit den gleichen Lebensmittel, den gleichen Mengen und natürlich den gleichen Testpersonen nicht reproduzierbar gewesen sein. Diese Problematik sehen wir als schwersten Kritikpunkt an, da der GI aus unserer Sicht auf gar keinen Fall allgemin gültig zuverlässig Aufschluss über Lebensmittel gibt, die eine diabetesgerechte Ernährung passen. Die Behauptung, dass Weizenmehl durch den steileren Zuckeranstieg im Blut ungesünder als Vollkornbrot sei, wäre ja dann komplett sinnbefreit.
    2. Untersuchungen mit Lebensmitteln kommen immer wieder zu anderen Schlussfolgerungen bezüglich der Werte. Manche Tabellen stufen z.B. Reis als Lebensmittel mit hohem glykämischen Index ein, andere sehen den BZ-Anstieg eher als gemäßigter an (mittlere Stufe).
    Und dabei meint man heutzutage, dass der Verzehr von weißem Reis eher diabetesfördernd al s wirklich gesund sei. Na ob die Asiaten, die ja statistisch gesehen die längste Lebenserwartung haben und gar nicht selten schlanker sind als die Kollegen im Westen, das gerne hören? ;-)
    3. Durch die wiederholte Verwendung gleicher oder zumindest ganz ähnlicher Bezeichnungen für verschiedene Lebensmittel wird dem Betroffenen die Auswahl der geeigneten Lebensmittel unnötig erschwert. Eine Tabelle gibt z.B. weißen Reis mit einem GI von 87, Basmati-Reis aber nur mit 50 und Langkornreis mit 60 an. Alle drei Reissorten sind weiß. Wenn der Hersteller den Reis jetzt als Basmati-Langkornreis bezeichnet, hat der Kunde erst recht ein Problem...
    4. Für als allgemein ungesund angesehene Lebensmittel wurde ein niedrigerer GI ermittelt, als für Lebensmittel, die als gesund, vollwertig und/oder essentiell für eine "normale" Ernährung gesehen werden; das vor allem bezogen auf die Zubereitungsart. Pommes frittes z.B. enthalten mehr Fett, Kohlenhydrate und wurden mit ungesunden Fetten zubereitet. Dennoch hat etwa eine gebackene Kartoffel 15 GI-Punkte (78, statt 63 Punkte im Vergleich mit den frittierten Kartoffelsticks) mehr. Dennoch bezweifeln wir, dass Ernährungsberater deswegen vom Verzehr von Kartoffeln abraten. Das widerspräche auch jenen Empfehlungen, die wir alle ja schon im Biologieunterricht damals in der Schule gehört haben.
    5. Die Bewertbarkeit des Blutzuckeranstiegs soll mit der Berechnung der Glykämischen Last vereinfacht bzw. verbessert werden. Dabei wird auch die Kohlenhydratmenge berücksichtigt und dann die Last für den Organismus basierend auf der jeweiligen Menge an Kohlenhydraten in einem Lebensmittel berechnet. Würde eine Wassermelone mit etwa 72 GI-Punkten zu Buche schlagen, wäre sie im hohen ("roten") Bereich und damit zu vermeiden. Werfen wir einen Blick auf die glykämische Last, wäre die Wassermelone im niedrigen ("grünen") Bereich und damit zu empfehlen. Dieses Ungleichgewicht beim GI und der resultierenden Insulinantwort bzw. der GL lässt sich aber auch umgekehrt anwenden. Lebensmittel mit einem mittleren oder hohen GI und z.B. einer mittleren GL könnten genauso hohe oder niedrige Werte wie Lebensmittel vorweisen, die als Diabetes-Risiko-senkend angesehen werden. Zudem sollten als grober Richtwert täglich etwa 150 bis 300 Gramm Kohlenhydrate verzehrt werden (wer genauere oder andere Angaben kennt, bitte schreibt sie dazu, es würde uns echt interessieren!). Auch die bekannte Ernährungspyramide stützt sich auf einen täglichen Verzehr von drei Portionen Getreideprodukten. Dass die glykämische Last hier die Kohlenhydratmenge berücksichtigt und dann je nach Menge darüber entscheidet, ob ein Produkt eher zu meiden oder für häufigen Verzehr geeignet ist, ist u. M. n. irrelevant und wenig zielführend, da auch Zuckerkranke, wenn auch in geringeren Maßen, "Treibstoff" in Form von KH benötigen. Somit könnten vorrangig nur Insulinpflichtige (vorrangig vom Typ 1) wirklich etwas mit dem GI und der GL anfangen.
    6. Angaben zur Stärke des Blutzuckeranstieges wären konträr zu seit Jahren von Ärzten, Diabetologen und sonstigem medizinischem Fachpersonal abgegebenen Empfehlungen und Richtlinien zu einer gesunden Lebensweise. Klar, andere Studien bringen auch nicht selten andere medizinische Erkenntnisse ans Tageslicht und widerlegen teils zuvor gewonnene durch neue. Da z.B. Vollkornbrot und Weißbrot den nahezu identischen GI-Wert aufweisen, wäre die Empfehlung, vor allem Vollkornprodukte zu bevorzugen, für die Tonne.
    7. Hohe Insulinspiegel sind als Hemmschuhe für angestrebte Gewichtsreduktionen bekannt. Da die Studienlage hierzu aber recht eindeutig ist, dass Erfolg beim Abbau von überschüssigen Kilos ausschließlich auf einer negativen Energiebilanz, nicht auf einer allgemein gesunden Lebensweise, basiert, wäre auch für dieses Vorhaben der GI komplett unbrauchbar.

    So, das wären so unsere Kritikpunkte. Jetzt würden wir noch gerne Eure Meinung als Betroffene hören bzw. lesen. Richtet Ihr Euch nach dem GI/der GL? Auch nicht zu verachten: Sollten sich (auch) Gesunde für einen konstanten aber nicht zu hohen BZ-Anstieg Eurer Meinung nach, dem GI und der GL zuwenden?

    Entschuldigt bitte, den etwas langen Beitrag. Wir wollten's halt nicht zu einfach machen ;-)


  • Re: Glykämischer Index

    Respekt für offenbar deutlich mehr als Copy & Paste! Wenigstens erstmal für den Versuch

    Was Ihr theoretisch fragt, haben mein Typ 2 und ich uns in unseren 30 bewusst gemeinsamen Jahren nach und nach sehr viel mehr praktisch als theoretisch zusammengeknobelt.
    Und unsere praktische Erfahrung stellt so viel an fachoffizieller Ansage so ernsthaft infrage, dass wir schließlich einfach eine plausible Erklärung für das weite Auseinanderklaffen von Theorie und Praxis versuchen mussten. Unser Schluss:
    Die Menge der widersprüchlichen Studienaussagen sehen wir in dem weiten deutlich höher als gesunden diabetisch gesunden Behandlungsbereich mit HBA1c 6,5-7,5 begründet, in dem sie wesentlich stattfinden. Und vor allem in Bezug auf Typ 2 darin, dass die Menge der Betroffenen auch in den Studien ihren Blutzucker nicht misst, sondern dass die Behandlungsergebnisse auf den HBA1c-Wert reduziert werden.
    Zudem sehen die meisten Insuliner (auch die meisten derer mit CGM!) nur ihre präprandialen BZs und nicht die postprandialen Spitzen oder Berge bis in den postabsorptiven Grundlauf.
    Wie schnell der BZ nach welcher Sorte Einverleibung unter welchen anschließenden Bewegungs-Bedingungen wie hoch ansteigen mag und wie tief in der direkten Folge dann absinken, ist vor dem Hintergrund praktisch reine Spekulation.

    2 einfache Beispiele von gravierend verschiedenen Ergebnissen vor diesem Hintergrund einfach dadurch verständlich, dass ihre Konstellationen in der fachoffiziellen Betrachtung überhaupt nicht vorkommen.

    Beispiel 1:
    Habe selbst als ICT-Insuliner in den Jahren mit HBA1c um 7-8 pro Tag insgesamt 140-160 Einheiten an Insulin gebraucht und in den folgenden Jahren mit HBA1c 5,5 und besser bei gleichbleibendem Ess- und Bewegungs-Profil und gleichbleibendem Gewicht nur noch 80-90 Einheiten pro Tag.

    Beispiel 2:
    Habe alte Dame mit Demenz betreut. Beim Anstoßen an HBA1c 8 hätte ihr Arzt ihr gerne ne Medikation gegeben, aber hatte Bedenken, wie sie ggf. auf Unterzucker reagieren könnte. Seinen Erklärungsversuchen schien sie nicht mehr folgen zu können.

    Die Dame bekam standardmäßig gesundes Essen/ Essen-auf-Rädern 3mal täglich vom Pflegedienst auf- und zubereitet, ruhte danach jeweils um ne Stunde in ihrem Schaukelstuhl und ging danach dann eben 3mal täglich ne 20-30-Minuten Gassirunde mit ihrem Hund.
    Tatsächlich war die Story ein paar Wochen länger, aber wenn die gute Frau nach dem Essen immer zuerst mit dem Hund ging und dann erst in ihren Schaukelstuhl, hatte sie nach der Runde BZs immer im Bereich 80-100 mg/dl. Hab sie zu der Reihenfolge überreden können, weil der Hund doch nach dem Essen immer so dringend raus musste. Und der nächste HBA1c und die dann folgenden waren dann immer deutlich unter 6.

    Zusammengefasst: In beiden Fällen erhebliche Unterschiede, ohne die kleinste Veränderung beim Essen! Die sollen jetzt nicht sagen, dass es nicht auch Unterschiede durch veränderte Essensanteile nach Art und Größe gibt, sondern nur das weite Feld der Einflüsse anreißen, die darüber hinaus die BZ-Messwerte bestimmen können.

    Kommentar


    • Re: Glykämischer Index

      Hallo,

      was ich sehr begrüßen würde, wäre, wenn ihr in 2-3 Sätzen auch auf die Typ3 Diabetes Formen eingeht. Diese sind selten, aber als Krankenschwester sollte man schon gehört haben, dass es neben Typ1 und Typ2 noch weitere Formen gibt. Und vllt die drei häufigeren MODY-Diabetes (Typ3a), pankreopriver Diabetes (Typ3c) und Steroiddiabetes (Typ3e) noch ganz kurz erklären, was diese sind.

      Zu eurer Frage,
      Beispiele warum der Glykämische Index nicht alles ist.

      1. Nudeln. Manche Diabetiker spritzen diese direkt komplett ab und somit als schnelle Kohlenhydrate. Andere müssen diese verzögert/auf mehrere Zeitpunkte verteilt abspritzen. Z.T. nach 2 Stunden nochmal eine Dosis, z.T. erst nach 3 oder 4 Stunden. Ist bei jedem anders.

      2. Stichwort resistente Stärke: kocht man Reis, Nudeln und Kartoffeln vor und wärmt diese wieder auf, wirken diese bei vielen weniger stark auf den Blutzucker als frisch gekochte.

      3. Verdauung. Da ich zusätzlich zum Diabetes (Typ3c) auch Morbus Crohn habe, muss ich immer schauen, inwieweit meine Verdauung momentan mitspielt. Manchmal kommt alles sofort an, manchmal gar nicht, manchmal erst nach Stunden verzögert. Da hilft ein glykämischer Index nichts.

      4. Schaue ich persönlich nicht nach irgendwelchen theoretischen glykämischen Index, sonderrn ich esse ein Produkt und gebe Insulin einfach dafür ab und dann schaue ich mir den Verlauf an. Steige ich steil an -> muss ich länger warten zwischen Insulinabgabe und Essen. Rutsche ich nach 1-2 Stunden in eine Hypo und steige erst nach mehreren Stunden wieder an -> Aufteilung des Bolus. Hierbei muss man dann noch das Verhältnis wie viel sofort und wie viel nach x Stunden oder verzögert über x Stunden (bei Pumpenträgern) rausfinden.
      Da hilft es nur, seine persönlichen Kurven anzuschauen und dementsprechend zu reagieren.

      Kommentar


      • Re: Glykämischer Index

        hallo,
        schliße mich meinen vorschreibern an, ihr habt euch wenigstens gedanken gemacht(respekt ist heute selten)
        zur ernährung, ja es wird sehr viel behauptet, und viel geglaubt und abgeschrieben weil man nicht aus der reihe tanzen will. da hilft es nur penubel zu suchen und zu hinterfragem.
        nur beisp.
        vollkornbrot wird oft empfohlen man kann mehr davon essen für die gleiche anzahl khe.
        aber: normales brot hat ca 40%wasseranteil, vollkornbrot gut60% wasser, logisch daß man da mehr angewicht essen kann denn wasser hat keine khe.
        und! gerne wird vergessen daß vollkornbrot wie viele "braune" brotsorten mit malz also praktisch glucose braun gefärbt sind , ohne färbung sähe das brot grau und nicht appetitlich aus. (früher wurde mit zuckerkulör gefärbt , der wirzigerweise keinen zucker enthält war also für uns günstiger, ist aber jetzt verboten)
        - wenn reis gekocht ist , ist die stärke frei und er knallt rein völlig egal wie er heißt, denn das bisschen haut schwimmt nebenher.
        meine empfehlung ist kh-anteil reduzieren am essen. und ich esse nur was mir schmeckt.
        meine spritzmenge schätze ich wenn ich das essen sehe, nach einiger zeit bin ich damit besser gefahren als mit waage und tabellen.
        zum insulin ists wie jürgen chon geschrieben hat. je näher man mit am normalen werten ist desto weniger insulin braucht man. viele ärzte mögen das nicht und faseln von hypogefahr.
        am schlimmsten sind krankenhäuser, da werden bz-werte gefordert bei denen ich überhaupt nichts mehr esse. da wird 180mg/dl für gut befunden?
        my 5c fg. klaus

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        • Re: Glykämischer Index

          Ich leg mal noch ein bisschen nach, damit wir die Frage nach der KH-Zusammensetzung noch ein bisschen deutlicher im gesamten Zusammenhang beleuchten können:
          "Zudem sollten als grober Richtwert täglich etwa 150 bis 300 Gramm Kohlenhydrate verzehrt werden,” schreibt Ihr. Ganz so, als wenn es kein Low Carb und keine ketogene Ernährung gäbe.

          In der Epilepsie-Behandlung geht ketogen bis maximal 20g KHs am Tag, nicht ganz so begrenztem Protein Budget und als Hauptenergielieferant Fett. Die wenigsten Menschen, die nicht gerade am Verhungern sind, werden sich die Finger danach lecken. Aber in vielen Fällen wirkt es besser als jede noch so aufwändige Medikation und sorgt nachweislich für optimale Betriebsbedingungen im Computer zwischen den Ohren und für dazu keinerlei schädliche Einflüsse auf den übrigen Organismus. Weil diese Behandlung schon seit Jahrzehnten vor allem bei Kindern und Heranwachsenden eingesetzt wurde und wird - wg der schwierigen Adhärenz sicher nicht erste Wahl - kann sie als eine der auch langzeitmäßig am intensivst beobachteten und untersuchten gesehen werden. Und wenn da ne schädliche Folge dran wäre außer dem beständigen dringenden Hang der Betroffenen, sie wenigstens für ein bisschen von all den Leckereien um sie herum zu verlassen, wäre die längst vielfachst öffentlich breit getreten worden.
          Klar muss bei so enger Diät einiges an Vitaminen und Spuren- und weiteren Elementen zugeführt werden, aber schon in der erweiterten Form mit LCHF bis zu 60g KH/Tag ist so viel an Gemüse möglich, dass es keine Pillen und Tropfen mehr braucht.

          Wo ein Anteil von nur 20g KHs am täglichen Kalorienbudget schon über Jahrzehnte keine negativen Folgen zeitigt, kann LowCarb mit 60-120g schlecht krank machen. Und davon gibt es neben der traditionellen Pyramide, auf die Ihr euch bezieht, ne ganze Menge eigene und nicht zuletzt die LOGI-Pyramide, die in unserem deutschsprachigen Raum vom Ernährungs-Prof. Nicolai Worm vertreten wird https://forum.nicolai-worm.de/index....-LOGI-Methode/

          Und als letzten nehmen wir den entwicklungsmäßig neuesten Vertreter Prof. Roy Taylor, Newcastle, mit "seinem" Zurückdrehen des Typ 2 in die Remission, nach Möglichkeit für ein möglichst langes Leben. DiRECT heißt die Studie, in der nun schon seit so um 3 Jahren randomisiert ausprobiert wird, ob bei Neudiagnostizierten 2ern Zurückdrehen in die Remission besser funktioniert oder Weiterdrehen in die chronische progrediente Krankheit.

          Mit unserer Leberentfettung nach Taylor https://www.ncl.ac.uk/magres/researc...licinformation haben mein alter chronisch progredienter Typ 2 und ich vor 6 Jahren unseren täglichen Insulinbedarf bei 22/7 völlig gesundem Blutzucker von insgesamt 80-90 Einheiten auf meistens 30-40 gut halbiert. Das funktioniert heute noch bestens. Daher sind wir fest davon überzeugt, dass wir heute noch kein Zuckermedi für unseren 24/7 völlig gesunden Blutzucker bräuchten, wenn wir mit unserer Diagnose Anfang 91 mit der Taylor-Remission angefangen hätten und bis heute in der Spur geblieben wären. Und natürlich hat die Spur auch sehr viel mit Essen zu tun.

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