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HBA1c - Diagnosereife - TIR

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  • HBA1c - Diagnosereife - TIR

    Bislang habe ich immer den HBA1c als die verlässlichste Größe zur Beurteilung des unbehandelten BZ-Verlaufs gesehen und auch recht offensiv bis aggressiv vertreten. Und nun lese ich da von einer größenordnungsmäßig wohl bedeutenden aktuellen Studie, die gerade auf der Endo2019 präsentiert wurde und gefunden hat, dass allein mit dem HBA1c 73% weniger Diagnosereifen diagnostiziert wurden, als mit dem oGTT
    https://www.abstractsonline.com/pp8/...entation/18400

    Klar würden mich dazu natürlich zu den Abstrakt-Zahlen auch die vergleichenden Verteilungsdiagramme interessieren PLUS die neuen Behandlungsansätze, die aus dieser Erkenntnis eigentlich abgeleitet werden müssten. Stichwort TIR(Time In Range = Zeit im Zielbereich) https://www.diabetes-online.de/leben...hinaus-1903528

    Ein bisschen spielt der TIR-Wert ja schon in die bisher geübte Diagnose hinein, weil ja auch zum Diabetiker ernannt werden kann, wer an mehreren Tagen zu verschiedenen Zeiten mit mehr als 200mg/dl gemessen wird. Damit können dann eigentlich die 1-Stunden-Spitzen weit über 200, mit denen dann manch ein oGGT mit 2-Stunden-unter 140 für gesund erklärt wird, nicht mehr wirklich gesund sein. Aber das war der 2-Stunden-Wert von 139 ja auch nie wirklich.

    Wichtig für alle, die sich jetzt schon wieder verunsichert fühlen: Diabetes ist nicht wie ne Krankheit, die ein Erreger macht, und die man dann diagnostizieren kann, wenn man den Erreger findet. Diabetes hat, wer einen der dafür fachoffiziell definierten Grenzwerte überschreitet. Diese Grenzwerte sind bis heute mehrfach neu festgesetzt worden, und sie werden auch weiterhin immer mal wieder geändert und durch den einen oder andere ergänzt oder ersetzt werden.

    Und diese Grenzwerte richten sich nicht zuletzt, nach dem, was jeweils behandlungsmäßig möglichst einfach machbar ist. So sind die höheren Spitzen nach dem Essen schon lange megatief bekannt und gelten als super förderlich für Pipelineverkalkungen und Fetteinlagerungen in der Leber. Aber mit dem herömmlichen Messen+Spritzen+Essen lassen die sich natürlich nur sehr begrenzt eingrenzen. Dafür hätte man von dem Schema abrücken müssen, das man bislang als das einzig Gelbe vom Ei verkauft hat - auch noch lange unter CGM-Usern, die die Spitzen ja längst sehen und vermeiden konnten. Und dass weniger weit schwankender BZ auch bei insgesamt niedrigerem Verlauf weniger Risiko von Unterzuckerungen macht, ist ebenfalls schon lange bekannt. Aber erst mit dem immer verbreiteteren Gebrauch von CGMs und FGMs werden fach-in-offiziell veröffentlicht Überlegungen dazu angestellt, wie man das denn wohl behandlungsmäßig machen könnte.

    Ganz platt: Wenn HBA1c 6-6,5 als SUPER in der Behandlung gilt und weiterhin auch Gesunde völlig normal 1-Stunden-Spitzen nach dem Essen von über 200 haben, so dass des erst recht mit Diabetes kein Grund zum abstellenden Handeln sein kann, frage ich mich, was jemand davon haben könnte, schon unter HBA1c 6-6,5 zu wissen, dass er Diabetes hat?


  • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

    Danke dir jürgen. Du schreibst hier dass, was ja schon länger bekannt ist und hier niemand hören möchte. Der hba1c ist kein adäquates Mittel einen diabetes auszuschliessen. Ich hoffe auch Zimerei fühlt sich bestätigt, und ich denke so eine Entschuldigung wäre vielleicht von dem ein oder anderen, ihr gegenüber angebracht. Auch mit einem völlig in der Norm liegenden hba1c kann sicherlich ein diabetes vorliegen.

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    • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

      Hallo,

      @Tatjana: hör endlich mal auf mit dem Theater. Wie bereits geschrieben wurde, Du widerspricht ja auch Dr. Keuthagen.

      Jürgen: Vielen Dank für diesen Beitrag und Deine Information. Vom Bluthochdruck und manchen Krankheiten weiß man, dass die Grenzwerte dauernd neu festgesetzt wurden. Vielleicht will man in bestimmten Fällen auch möglichst viele Kranke haben, hat man manchmal den Eindruck. Du kannst Dir auch mal die Grenzwerte für den Cholesterinspiegel in den USA und in Europa ansehen. Bei mir ist es eben so, dass durch die familiäre Hypercholesterinämie bei uns in der Verwandtschaft die Werte extrem hoch sind egal, was man wiegt. Mein Onkel, der sehr schlank ist, hat den höchsten Wert.
      Wurden die Grenzwerte für den Langzeitzucker über die Jahre verändert oder ist es schon immer 6,5?

      Liebe Grüße

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      • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

        Wurden die Grenzwerte für den Langzeitzucker über die Jahre verändert oder ist es schon immer 6,5?
        Wichtige Klarstellung - bitte unbedingt beachten:

        Bei uns in Deutschland ist der cut-off-Wert für das HbA1c bereits seit seiner Einführung sehr viel strenger, er liegt bei 5,7%. Die Ausführungen dieses und vieler anderer Beiträge gelten deshalb überhaupt nicht für uns.

        Die US-amerikanische ADA hat in der Tat einen cut-off-Wert für das HbA1c von 6,5%. Der Bereich von 5,7...6,4% wird einfach Prädiabetes genannt, der nicht behandlungsbedürftig ist. Dagegen laufen Experten Sturm. Es werden Studienergebnisse vorgelegt und zumindest 6,0% als Grenzwert gefordert.

        Die 73% weniger Diagnosen mit dem HbA1c wurden mit einem Grenzwert der ADA von 6,5% bestimmt. Mit dem bei uns in Deutschland geltenden viel schärferen Grenzwert, den die DDG klug mit 5,7% festgesetzt hat, gilt das selbstverständlich nicht.

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        • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

          danke rainer für die klarstellung, ich konnte nicht weils mir einfach zu den ohren raushängt.
          zusätzlich muß unbedingt die völlig unterschiedliche medizinische versorgung in den verschiedenen ländern in die betrachtung mit einbezogen werden.( usa-viele familien die sich die wahnsinnig überteuerten neuen insuline nicht mehr leisten können fahren zwei tage und mehrmt dem auto um insulin in mexiko bzw in canada sich zu kaufen) bzw sind wieder zu alt und nph-insulin zurückgekehrt)
          "und" ----solange in krankenhäusern in d, auf der inneren, diabetikern erklärt wird ein bz-wert von 180mg/dl wäre "sehr gut" einer von 220mg/dl wäre "gut",
          erst ab 230 eine schwester kommt und "eine" ie spritzt (auf nachfrage -es gilt die 40ger regel und damit kommt der auf 180.)
          leute die bei 120 liegen erst das frühstück essen müssen, und danach die ü200 korrigiert werden. auf meinen einwand weshalb kein bolus gespritzt wird (erst nachgefragt wird was das ist) dann , sowas machen wir nicht wir haben eine andere therapie.
          zum glück hatte ich alles dabei und habe mir einmischungen vebeten,
          nur bz-werte angesagt, und bei werten unter 110mg/dl einfach gelogen.
          leider aber es bleibt nichts anderes übrig.
          in meinem entlassungsbericht steht zielwert 190mg/dl, kf40. habe mit meiner hä herzlich drüber gelacht.
          schönen sonntag noch, mfg.klaus

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          • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

            ........danke Rainer und Klaus

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            • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

              Vielen Dank jürgen, für deinen Mut hier dinge anzusprechen die andere hier nicht hören möchten. Die Differenz in den Messungen erklärt auch das trotz meiner gemessenen hba1c von 5,0 bzw 5,2 vielleicht über 5, 7 die Wahrheit war undann halt der vorgeschriebene ogtt die 216 erreicht hat. Schade das der hba1c nicht funktioniert.

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              • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                Falsch:
                Damals als jetzt Gast sagtest du, dass dein Hausarzt einen hbA1c von 5,1 gemessen hat.
                Kurz darauf wurde angeblich ein zweites Mal der hbA1c gemessen und lag bei 5,0.
                Es ist schon peinlich, wenn man seine erfundene Geschichte nichtmal richtig wiedergeben kann.........
                Dr. Keuthage ist ebenfalls der Meinung, dass das alles nicht stimmen kann.


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                • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                  Ne möglichst frühe Diagnose ist immer dann SUPER, wenn alltäglich in eigener Regie für gesunden BZ gesorgt wird, und dabei ist PräDiabetes oder Diabetes völlig schnuppe, denn zwischen beiden gibt es nur graduelle und keine substanziellen Unterschiede. Und je früher man die eigene gesunde BZ-Steuerung übernimmt, desto breiter ist das Spektrum der dann dafür nutzbaren Optionen. So breit, dass anderen nur bei sehr genauem Hinsehen das gezielte Behandlungs-Verhalten auffällt.

                  Bei allen Gesunden, bei denen ich schon mal einen oGTT erlebt hab, meistens wg auffälliger BZ Messung im Zusammenhang mit Stress bei Unfall, wurden Nüchternwerte unter 90, 1-Std-Spitzen unter 140 und 2-Std-Werte wieder deutlich unter 90mg/dl gemessen.
                  Und in ALLEN diesen Fällen war die Spanne zwischen nüchtern und Spitze kleiner als 40mg/dl.

                  Wenn also diejenigen meinen, die hier so vehement für die möglichst frühe Diagnose von Diabetes eintreten, dass mit einer möglichst früh einsetzenden Behandlung ein so gesunder BZ-Verlauf hergestellt werden soll, will ich deren Forderungen gerne unterstützen, besonders dann, wenn sie mit praktikablen Beispielen aus dem eigenen alltäglichen Leben belegt sind.
                  Gerne unterstütze ich auch noch im Bereich bis morgens nüchtern 110-120, was wohl auch bei Gesunden im Rahmen einer ketogenen Ernährung bekannt ist und bei glukogener im Rahmen von 2-3 Tagen wieder auf meistens unter 90 zurück schaltet. Und bei Spitzen nach dem Essen bis um 160-180, wenn mit dem Eintreten für die möglichst frühe Diagnose die konsequente Anleitung zum Einhalten dieses Rahmens gemeint ist und mit praktikablen Beispielen aus dem eigenen alltäglichen Leben belegt ist.

                  Aber ich habe kein Verständnis für Leute, die bei vergleichsweise niedrigem 1c auf die Diagnose Diabetes via oGTT klagen, aber Spitzen nach dem Essen über 200 gesund und keinen Grund für deren Vermeiden sehen.

                  @Zimmerei:
                  Wenn Du was außer Motzen mit Deiner Diagnose anfangen willst, ist an Dir, Deine Spitzen nach dem Essen gesund zu begrenzen. Daumendrück

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                  • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                    hallo jürgen wie du siehst es hat keinen zweck, die beiden können oder wollen nicht lesen. und bei z ists noch schlimmer, was hat der außer der behauptung mit einem hba1c von 5% diabetes zu haben, na und ?
                    sofern nicht üg kann er/sie nicht abnehmen, glaubst du der nutzt lc ?
                    medis wird bei diesen werten kein doc verschreiben, weshalb auch.
                    genau deshalb sehe ich in dem ganzen das immer gleiche märchen.
                    mfg.klaus
                    ps die gefahr bei solchen amerikanischen "studien" sehe ich wie bei der wo plötzlich rauskam daß niedriger hba1c gefährlich ist, ohne daß dabei stand weshalb, und wie viele sind da schnell mal aufgesprungen,
                    und wer war der dumme ? wir patienten. da kamen die absurdesten sprüche auch von ärzten.
                    im kh denken die immer noch wer bei u100 insulin spritzt will suizid begehen. der begriff sea ist unbekannt.

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                    • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                      Im Endeffekt ist es so wie mein arzt gesagt hat, über den ihr euch lustig gemacht habt. Der hba1c wurde in derr diagnose 2010 dazu genommen, mit grossen Erwartungen. Leider konnte er sie nich erfüllen wegen der ungenauigkeit und würde daher in Deutschland deklassifiziert, auf ein breites Spektrum von 5,7 bis 6,5, wo sales sein kann aber nicht muss. Bei den anderen Kriterien gilt ein wert beim hba1c eine breite Spanne. Daher bin ich dankbar dass mein arzt weitere werte genommen hat.

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                      • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                        du merkst nicht daß du immer wieder den selben unsinn laberst.
                        und nein niemand hier außer tatjana glaubt die daß du mit 5,0% hba1c beim ogtt über 200mg/dl kommst.
                        auch nicht der forendoc und das ist ein wirklicher diabetologe.
                        also nimm deinen glaub ihm und laß uns in ruhe.
                        wir wissen weshalb der graubereich beim hba1c definiert ist , du nicht und du willst es auch nicht wissen.
                        dies ist nun der dritte immer der gleiche tread es wird langweilig und lästig.

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                        • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                          Ich nicht, aber mein diabetologe bessef als du und der hats mir wie oben beschrieben geschildert. Ich nehm ihn, denn ich habe ihn

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                          • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                            Typ 1, Typ 2 oder Typ 3?
                            Welches Insulin spritzt du? Nimmst du Tabletten?
                            Mich würde wirklich interessieren, wie Diabetes bei einem Langzeitwert von 5,0 behandelt wird........

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                            • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                              Nochmals zum mitschreiben. Ich bin mit den Werten die ich genannt habe diagnostiziert worden. Ich hatte keinerlei Probleme vorher, wie vermehrtes wassserlassen etc.. Der arzt war überrascht über das Ergebnis, der Diabetologe weniger, der sagte das die verschiedenen Fiagnosegormen zu unterschiedlich Ergebnissen führen könnte und der ogtt darin der Goldstandart sei. Ich bekomme nun in drei Monaten den NBZ und den hba1c wieder bestimmt und daraufhin wird geschaut wie es weitergeht.
                              Das hatte sie in einem anderen Tread geschrieben. Für mich klingt es, sollte die Geschichte überhaupt so stattgefunden haben, als würde der Arzt einfach ja und amen sagen zur Diabetes Diagnose, weil Zimerei nicht Ruhe gelassen hat. Und den Zusammenhang von HbA1C und BZ nicht akzeptieren will. Bzw. einen Fehler in der Diagnostik nicht wahrhaben will. Was soll dann ein Arzt machen..

                              Oder aber es ist wirklich nur erfunden.

                              Kommentar


                              • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                                Für mich ist das erfunden. Sobald man genauer fragt, bekommt man keine Antwort :-)
                                Die Aussage, dass das laut Diabetologe überhaupt nicht ungewöhnlich ist, spricht ebenfalls dafür.

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                                • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                                  Mal weg vom sachfremden Hickhack:
                                  Ich finde den TIR besonders interessant, also die Stunden von 24, die der BZ im hier als ideal dargestellten Rahmen zwischen 70 und 180mg/dl verläuft, wie im verlinkten Artikel in diabetes-online dargestellt.

                                  Die Behauptung, dass viele Gesunde die nicht einhalten, stellen wir im ersten Schritt mal zurück und fragen stattdessen, ob wir für die nächsten 10 Jahre eine 2-Klassen-Gesellschaft unter den Insulinern haben werden?
                                  Wir erinnern uns: Einstweilen dürfen bei uns die Insuliner als einzige ihren BZ messend überwachen bis steuern. Seit gut 30 Jahren mit dem Fingerpieks und in den letzten 10 Jahren mit einem zwar immer noch kleinen aber deutlich wachsenden Anteil an kontinuierlichen Messungen. Und es sind diese kontinuierlichen Messungen mit ihren vollständig zusammenhängenden Verlaufskurven statt wenigstens auf den ersten Blick unzusammenhängender Einzelwerte, die die Zeit im Zielbereich plötzlich für alle augenfällig sichtbar machen.

                                  Die im Artikel angesponnene Idee, dass sich die kontinuierliche Messung zahlenmäßig gegen den Fingerpieks durchsetzen könnte, sehe ich skeptisch und noch skeptischer die, dass sich betreuende Ärzte und Insuliner plötzlich von der Orientierung am BZ vor dem Essen auf die an der Spitze nach dem Essen umstellen könnten. Aber nur diejenigen, die sich für ihren Input an vor allem KHs und Insulin an der Spitze um ne Stunde weiter orientieren, können die Ausflüge ihrer BZs über den guten Rahmen hinaus wirksam begrenzen, und noch wirksamer, wenn sie dabei auch noch das Tal etwa 3 Stunden nach dem Spritzen & Essen berücksichtigen.

                                  Und klar kann man das auch ohne teuren kontinuierlichen Zauber mit dem einfachen und trotzdem nicht ganz billigen Fingerpieks. Nur hat das in Fachkreisen bislang scheinbar niemanden gekümmert, und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass sich daran auch mit ner explosionsartigen Verbreitung von CGMs in absehbarer Zukunft tatsächlich nennenswert was ändert

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                                  • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                                    hatte ich zum Abschluss vergessen

                                    Kommentar


                                    • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                                      Es ist schade, dass das mit dem hba1c nicht funktioniert jürgen. Das wäre eine einfache Sache. Aber vielleicht wird das ja in ein paar Jahren funktionieren, wenn es vergleichbare Ergebnisse gibt und die Methode genauer ist.

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                                      • Re: HBA1c - Diagnosereife - TIR

                                        ...Aber nur diejenigen, die sich für ihren Input an vor allem KHs und Insulin an der Spitze um ne Stunde weiter orientieren, können die Ausflüge ihrer BZs über den guten Rahmen hinaus wirksam begrenzen, und noch wirksamer, wenn sie dabei auch noch das Tal etwa 3 Stunden nach dem Spritzen & Essen berücksichtigen.
                                        hatte ich zuletzt geschrieben. Und was soll daran jetzt mit dem HBA1c nicht funktionieren?

                                        Kommentar