Genauigkeit des hba1c

**klausdn** · 11.12.2015, 14:24

Re: Genauigkeit des hba1c

leider funktioniert der erste link nicht (kommt error)
für den zweiten muß man als fachpersonal angemeldet sein.
daher kann man garnichts sagen.
und du schreibst auch nichts fachliches zum thema.
dann warten wir mal ab was da so von sich gelassen wird.
hoffentlich ists mehr als laue luft!
denn da diabetes ja bekanntlich eine stoffwechselerkrankung ist. sind alle auch die anderen beiden diagnosemethoden reine definition, und auch nicht gerade zuverlässig.
denn es ist ein riesenunterschied ob eine methode genau ist,
das ist zb die glucosebestimmung enzymatisch/photometrisch, aber da der wert vorher von vielen sachen beeinflußt wird- zeitpunkt der ba , wie lange nüchtern, bewegung zur ba, usw nutzt ein genauer meßwert auch nichts. (selbst die angst vor der blutabnahme ist bei manchen streß und beeinflußt damit den wert)
ist so ähnlich wie mit dem blutdruck, es gibt menschen die haben trotz eigentlich normalem bd , wenn der kittelträger auftaucht plötzlich statt 120-- 160 und mehr , trotzdem wird man weiterhin den bd messen.
also abwarten und kaffee trinken.
mfg. klaus

**hjt_Jürgen** · 11.12.2015, 14:50

Re: Genauigkeit des hba1c

Die bekannte DDG-Seite, nur amputiert kopiert http://www.deutsche-diabetes-gesells...Definition.pdf

**Dani74** · 11.12.2015, 16:25

Re: Genauigkeit des hba1c

Hi Klaus
Danke für Deine Antwort, ich finde halt eigenartig das einerseits der hba1c Wert auch im Flußdiagramm oben hingesetzt wird und dann geschrieben wird das er sehr ungenau sei. Das ist mir dann zu hoch oder bin da in meinen Gedankengängen nicht weit genug. Zumindest mache ich mir jetzt wieder Gedanken ob ich mit meinem gemessenen Wert dann wirklich auf der sicheren Seite bin (5.3).............

**klausdn** · 11.12.2015, 16:27

Re: Genauigkeit des hba1c

hallo jürgen hilf mir mal bitte, dein link ist bekannt kann ich im schlaf wiedergeben, wo steht da irgend was "neues" irgendwas was zweifel aufkommen läßt ?
wenn nicht ist das wiedermal nur ein versuch menschen zu verunsichern,
und das mag ich garnicht !
mfg. klaus

**Dani74** · 11.12.2015, 17:02

Re: Genauigkeit des hba1c

Hi Klaus folgendes steht dort:
Seit 2010 empfiehlt diese Leitlinie die Verwendung des HbA1c zur
Diabetesdiagnose (siehe Stellungnahme auf der Internetseite der
DDG). Dies wurde einerseits möglich durch die internationale Stan-
dardisierung der Messmethode. Andererseits haben epidemiologi-
sche Untersuchungen in den letzten Jahren gezeigt, dass die Spezi-
fität eines HbA1c
Die Erfahrung der letzten Jahre hat gezeigt, dass die Ergebnisse der
HbA1c-Messungen trotz erfolgter Standardisierung methodenab-
hängig erheblich variieren können. Es ist nicht auszuschließen,
dass dadurch die Verwendbarkeit des HbA1c zur Diabetesdiagnose
eingeschränkt wird. Die DDG arbeitet an einer Stellungnahme zu
diesem Thema

**klausdn** · 11.12.2015, 17:20

Re: Genauigkeit des hba1c

das hat jemand sich zusammengesponnen, auf der seite steht davon überhapt nichts. nur zur info ich lese auf allen foren die diabetes betreffen. daher kannte ich den text.
und nun meine stellungnahme aus der sicht eines chemikers.
- da die methode standardtisiert ist "kann sie nicht methodenabhängig erheblich variieren" , da es nur eine methode gibt.
und -es ist nicht auszuschließen- ist eine tyüische blah blah formulierung deren bedeutung "null" ist.
also doch nur sockenpuppengeschwätz

**hjt_Jürgen** · 11.12.2015, 17:21

Re: Genauigkeit des hba1c

Moin Klaus,

der Text ist halt um die Unsicherheitsformulierung verlängert. In Diapedia gibt’s zur ausführlichen Darstellung der Diagnose-Problematik. http://www.diapedia.org/introduction...betes-mellitus

Die Herausforderung besteht doch darin, dass wir in einem weiten höheren BZ-Verlaufsbereich BZ-mäßig noch gesunde Menschen finden, bei denen der BZ schon immer in diesem Bereich verläuft und auch keine Tendenz zeigt, den nach oben zu überschreiten.
Und im selben Bereich oder sogar noch weit darunter finden wir BZ-mäßig kranke Menschen, bei denen der BZ schon seit mehr oder weniger langer Zeit immer höher ansteigt und unbehandelt auch weiter und über die Diagnose-Grenzwerte hinaus ansteigen wird.

Keine noch so umfangreiche und genaue Messung kann grundsätzlich zwischen diesen beiden verschiedenen Betroffenen-Gruppen unterscheiden!

Und das Überschreiten welchen Grenzwertes auch immer bringt doch keinerlei eindeutige Klarheit, sondern bestimmt lediglich, dass der Blutzucker-Verlauf von da an als Diabetes zu behandeln ist.
Alle Diagnose-Grenzwerte haben absolut nichts mit den Prozessen zu tun, die für das mehr oder weniger ungesunde Ansteigen des Blutzuckers verantwortlich sind. Sondern alle Diagnose-Grenzwerte sind an der Folgekrankheiten-Statistik ausgerichtet: Ab welcher Blutzucker-Höhe muss man den weiteren Anstieg begrenzen, damit eine deutliche Zunahme an Folgekrankheiten verhindert werden kann?

So Graustufen-Zusammenhänge sind natürlich völlig unbefriedigend, wenn man nur noch in schwarz oder weiß denken will

Bisdann, Jürgen

**klausdn** · 12.12.2015, 08:47

Re: Genauigkeit des hba1c

hallo jürgen,
mir sind diagnoseprobleme vüllig klar,(diabetes ist nicht die einzige stoffwechselerkrankung)
meine frage war:
"wo" steht das , was da behauptet wird.
"wer" hat "epidemologische untersuchungen" gemacht ? und wo sind die "dokumentiert" ?
"wo" steht daß die ddg eine stellungnahme beabsichtigt ?
mfg. klaus

**Rainer.** · 12.12.2015, 12:16

Re: Genauigkeit des hba1c

Hallo Jürgen,

jeder, der sich ein bisschen mit Diabetes auskennt, weiß, dass man bei Aussagen über das HbA1c unbedingt auf das Datum sehen muss, weil sich dazu sowohl die Genauigkeit der Messung als auch die Datenlage gerade in den letzten Jahren stark gerändert haben.

Du tischst uns mit dem von dir verlinkten Artikel eine Grafik aus dem Jahr 1975 (siehe einzige Referenz) auf. Die Schnittmengen sehen heutzutage bestimmt nicht mehr genauso aus. Schlimm genug, dass sich solche Artikel noch als scheinbar aktuell im Netz rumtreiben. Von dir hätte ich allerdings erwartet, dass du der Aktuallität von solchen Aussagen mehr Beachtung schenkst.

Aber selbst mit einer exakten Darstellung der Schnittmengen lässt sich noch keine Aussage darüber treffen, wie viele von denen, die z.B. anhand des NBZ diganostiziert wurden, eine relativ harmlose Störung haben, die man noch gar nicht unbedingt als Diabetes behandeln müsste. Darüber können auch aktuellere und exaktere Grafiken nichts aussagen.

**hjt_Jürgen** · 12.12.2015, 13:31

Re: Genauigkeit des hba1c

Die Diagnose Diabetes sagt nicht, ab wann der Organismus diabetisch krankhaft funktioniert, sondern von welchem Blutzucker an diese krankhafte Funktion bislang medizinisch als Diabetes und behandlungswürdig gilt.

Mit immer interessanteren neuen Behandlungs-Möglichkeiten für Typ1 und Typ2 sieht die Medizin die besten Erfolgsaussichten allerdings längst sehr viel näher am Beginn der diabetischen Prozesse noch tief im Raum des völlig gesunden Blutzuckers. Also sogar noch möglichst lange vor Erreichen des Prädiabetes.

Vor dem Hintergrund macht sich jede noch so eifrige Diskussion um die möglichst genaue Wertigkeit willkürlich in den sehr viel weiter fortgeschritteneren Prozess-Verlauf gesetzter Diagnose-Grenzwerte recht sinnfrei

**klausdn** · 12.12.2015, 15:08

Re: Genauigkeit des hba1c

hallo jürgen ich will garnicht diskutieren sondern hatte nur gefragt "wo" was steht(was da behauptet wird) und wo und was da irgendwelche untersuchungen ergeben haben, der obige text ist nichtssagend.
"aber" daß da irgendwelche "experten" jetzt schon gesunde, auch sog . prädiabetiker mit irgedwelchen mitteln behandeln wollen, wird sich auch wieder geben(denn die müssen 1. verschrieben und 2. dann zum glück bezahlt werden). das sieht mehr nach geldgeil als nach sorge für den menschen aus.
möchte nur an die aktion ass 100 für alle erinnern, inzwischen sollen es nur leute nehmen die es nötig haben.

**hjt_Jürgen** · 12.12.2015, 15:59

Re: Genauigkeit des hba1c

Dass die HBA1c-Geschichte noch mal überprüft werden muss, steht in der unscheinbaren Verlängerung von dem Text, den Du längst auswendig kannst.
Den "Rest" hatte ich nur für dazu geschrieben, weil viele Leute wie der Themenstarter immer noch die fixe Idee umtreibt, dass sich in möglichst naher Umgebung des genauesten der Diagnose-Werte der Anfang dessen finden lassen müsste, was den Diabetes macht. So dass man dann genau sagen kann, ob man diesen Anfang denn nun schon gerade hat oder eben gerade noch nicht hat.

Einstweilen behandeln wir nicht den dahinter stehenden Defekt oder defekt Prozess, sondern mit dem höher als gesunden Blutzucker das Symptom, das bei unzulänglicher Behandlung in der Folge am meisten krank macht. Und auch bei weitem am teuersten!
Und das, obwohl längst alle medikamentösen und technischen Voraussetzungen dafür erfüllt sind, dass zumindest in Gesellschaften wie in D alle Betroffenen mit ihrem zielgerichteten Behandlungs-Verhalten ihren BZ sehr gut eingestellt bis gesund führen! Diese Möglichkeiten werden nämlich von weit mehr als der Hälfte der Betroffenen nicht genutzt.

Was liegt da näher, als die Entwicklung von Möglichkeiten voran zu treiben, mit denen so ein viel zu wenig akzeptiertes Behandlungs-Verhalten von vornherein überflüssig wird? Also dass das Immunsystem gar nicht erst anfängt, die Betas zu fressen? Oder dass die Regelung gar nicht erst anfängt, unnötig immer größere Glukose- und Insulinumsätze zu generieren?

Wenn damit nur 1 von 100 Diabetes-Fällen zuverlässig für den Rest des weiteren normalen Lebens am Erreichen der bestehenden Diagnose-Grenzen gehindert würde, würde sich ein vergleichsweise irrer Einsatz locker dafür rechnen.

**klausdn** · 12.12.2015, 19:50

Re: Genauigkeit des hba1c

halo jürgen,
bitte mal geradeaus denken.
beisp. 1. es gibt ein "mittel" gegen t1 (wurde ja schon versucht mit impfen) und es wird daran ja eifrig geforscht.
"aber" die allererste voraussetzung zum sinnvollen einsatz diesea (hypothetischen) und daher auch teuren mittels ist eine "diagnosemöglichkeit" bevor eine diagnose möglich ist, mit solchen sachen wie verwandschaft etc braucht man nicht anzufangen, wir haben hier in der straße zwei kinder die ohne genetische vorbelastung ohne vorwarnung innerhalb ca halbes jahr vollinsuliner wurden.
und man kann nicht zur eventuellen verhinderung einfach alle vorbeugend behandeln.
daher halte ich die forschung in richtung diagnose für mimdestens genauso wichtig wie die für "mittel", nach mm für wichtiger.
mfg. klaus

**Dr. Keuthage** · 19.12.2015, 14:48

Re: Genauigkeit des hba1c

Hallo liebe User
Habe ein wenig im Internet gestöbert und mich ja auch mit Diabetes beschäftigt. Nun bin ich bei einem anderen Forum auf einen link der DDG gestossen, welche in Ihren neuen Diagnoserichtlinien für 2015 die Genauigkeit des HbA1c in der Diagnose anzweifelt. Dies scheint dann wohl das Ende des Langzeitwertes in der diagnostik nach 5 Jahren zu sein. Wie kann es dazu kommen und was bedeutet es nun? Anbei zwei links dazu

http://www.deutsche-diabetes-gesells...Jannaschk_S98-S101_Kerner-Br%C3%BCckel_Definition.pdf

www.diabetologie-online.de/a/1632518

Seit 2010 empfiehlt diese Leitlinie die Verwendung des HbA1c zur
Diabetesdiagnose (siehe Stellungnahme auf der Internetseite der
DDG). Dies wurde einerseits möglich durch die internationale Stan-
dardisierung der Messmethode. Andererseits haben epidemiologi-
sche Untersuchungen in den letzten Jahren gezeigt, dass die Spezi-
fität eines HbA1c
Die Erfahrung der letzten Jahre hat gezeigt, dass die Ergebnisse der
HbA1c-Messungen trotz erfolgter Standardisierung methodenab-
hängig erheblich variieren können. Es ist nicht auszuschließen,
dass dadurch die Verwendbarkeit des HbA1c zur Diabetesdiagnose
eingeschränkt wird. Die DDG arbeitet an einer Stellungnahme zu
diesem Thema

Gruß

Das sind allgemeine Aussagen, welche für alle Laborwerte, also auch Hba1c-Wert und Blutzucker, gelten. Ich sehe keinen Nutzen, dass hier zu diskutieren.

Genauigkeit des hba1c

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