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minimal sinnvolle Insulindosis

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  • minimal sinnvolle Insulindosis

    Hallo Zusammen,

    ich habe seit knapp vier Monaten Diabetes. in der Zeit habe ich an Therapieformen CT, ICT und nun BOT mitgemacht und zwar in dieser Reihenfolge. Die letzte deutliche Änderung kam als ich Eucreas verschrieben bekommen habe. Seit dem brauche ich kein Bolus Insulin mehr, sondern nur noch Basalinsulin. Und die Dosierung des Basalinsulins soll ich langsam herunter fahren. Jedes Mal wenn ich drei Tage hintereinander morgens einen Blutzuckerwert unterhalb meines Zielwertes habe. reduziere ich das Insulin um eine Einheit. Inzwischen bin ich bei 4 Einheiten Lantos einmal am Tag angekommen, anfänglich waren das mal 18 Einheiten.

    Ist bei dieser geringen Menge Langzeitinsulin überhaupt noch eine nennenswerte Wirkung feststellbar? die 4 Einheiten sollen ja über 24 Stunden ihre Wirkung entfalten, wobei ich bei dieser kleinen Menge von einer kürzeren Wirkungsdauer ausgehe.
    Auf der anderen Seite hatte ich vor Eucreas einen BE-Faktor zwischen 1/4 und 1/3. Ich habe also recht sensibel auf Insulin reagiert.

    Ich weiß, dass ich, wenn es so weiter geht wie bisher, in etwa 14 Tagen auch das Basalinsulin los bin, aber ich bin in der Beziehung etwas ungeduldig.

    Kann mir dazu jemand etwas sagen?

    Beste Grüße

    Stefan


  • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


    Hallo Stefan,

    was sind denn deine Zielwerte?

    Warum willst du das Baslinsulin denn loswerden? Es gibt nichts besseres, als eine frühzeitig begonnene basale Unterstützung der BSD mit einem Langzeitinsulin. Wenn du schon das Glück hattest, dass du das Langzeitinsulin von Anfang an verschrieben bekommen hast, dann halte dieses Glück nach Möglichkeit fest. Wenn es einmal weg ist, dann bekommst du es erst wieder, wenn du grauenhafte BZ-Werte vorweisen kannst. Ganz abgesehen davon, dass du auch keine Teststreifen mehr spendiert bekommst, wenn das Basalinsulin wegfällt.

    Beste Grüße, Rainer

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    • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


      Hallo Rainer,

      Als ich mit dem Insulin angefangen habe, in Form von festen Insulinmengen zu festen Zeiten, musste ich mein Essen so anpassen, dass die Messwerte passten. Das hieß Verzicht auf Brot, Kartoffeln, Nudeln, Reis, Bohnen, Mais. Die Dosierung war einfach zu gering, und ich wusste noch nicht, wie ich das Insulin anpassen sollte. Und viermal am Tag messen und bis zu fünfmal am Tag Spritzen fand ich nicht so toll.

      Dann bekam ich eine Schulung für die ICT. Damit war ich dann schon etwas freier, aber es ging für mich viel Zeit für die Rechnerei beim ausprobieren neuer Gerichte drauf. Die Zuckerwerte habe ich damit zum großen Teil in meinen Zielbereich von 90 bis 150 bekommen.

      Der nächste Schritt war Metformin. Damit ging der BE-Faktor von anfänglich 2 bis 2,5 auf 1/4 bis 1/3 runter. Irgendwann wurde es aber Problematisch damit das Insulin noch vernünftig zu dosieren, weil ja nur alle 4 BE eine Insulineinheit dazu kommt. Die Schwankungen wurden wieder größer, und ich hab auch ein paar mal unterzuckert. In der Zwischenzeit habe ich seit Dezember auch über 10 Kilo an Gewicht verloren, was den Insulinbedarf weiter verringert haben dürfte.

      Jetzt bin ich in der Situation, dass ich kein Essens Insulin mehr brauche. Ich brauche nicht mehr exakt die Kohlenhydrate zu berechnen, weil ich getestet habe, dass erst irgendwo zwischen 6 und 8 BE pro Mahlzeit mein Zuckerspiegel bei der nächsten Messung über 150 geht. und bei 4 BE ist auch eine Stunde nach der Mahlzeit mein Zucker nicht wesentlich über 150. Gemessen wird im Moment noch zweimal am Tag.

      Für mich ist es einfach der nächste logische Schritt, dass ich auch das Langzeitinsulin absetze. Meinen Zucker werde ich, wenn sich das so weiter entwickelt, in der Zukunft im Wochenrhythmus messen, und gelegentlich mal ein Tagesprofil erstellen. Das habe ich schon so mit meinem Diabetologen besprochen. Und ein paar Kilo will ich auch noch abnehmen, nachdem das in den letzten Monaten relativ gut funktioniert hat.

      Dass ich dann meine Teststreifen selber bezahlen muss, dass nehme ich bei der geringen Zahl an Messungen gerne in Kauf. Dafür fallen weg: das stechen in den Finger und in den Bauch, die Angst beim Dosieren einen Fehler zu machen, Angst dass durch Kälte oder Wärme das Insulin nicht mehr wirkt, ... Es gibt viele Dinge, die meine Lebensfreude in den letzten Monaten stark reduziert haben. Ich hoffe dass sich das in Zukunft wieder bessert.

      Mein Zielbereich liegt immer noch bei 90 bis 150 und den erreiche ich auch bis auf vielleicht 1 zu hohen Wert in der Woche, und 2 zu niedrige. Meinen derzeitigen Langzeitwert kenne ich nicht, die letzte Messung war noch zu dicht an den hohen Werten, als der Diabetes bei mir erkannt wurde. Da gibt es drei Werte aus dem Dezember mit 9,5 bis 13,4. Das System mit dem ich meine Werte derzeit verwalte schätzt einen HbA1c von 5,8%. Selbst wenn ich um 1,0 höher liegen würde, wäre ich sehr zufrieden.

      Beste Grüße

      Stefan

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      • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


        hallo stefan,
        ja die 4 ie lantus sind praktisch nichts.
        andererseits, finde ich einiges seltsam.
        1. ich habe auch mal mit ct angefangen, dh zwei oder dreimal/d wird mischinsulin 30/70 bzw 50/50 gespritzt.
        und selbst in dieser zeit habe ich die mengen schon verändert.
        2. dein zielwert mit 150 erscheint mir sehr hoch, ich esse bei 150 nichts sondern korrigiere erst, warte teste und spritze dann zum essen, rechnen tu ich garnicht, inzwischen weiß man was man ißt und wieviel man an insulin braucht.
        3. was ist so besonders wenn du mal unter 90 bist ? alles über 60 ist voll ok und ohne irgendeinen eingriff normal.
        dein glück zu anfang war daß du gleich mit insulin den bz senken konntest, nur deshalb hat dein eigeninsulin wieder wirken können.
        daher schau mal wie du klarkommst ohne insulin.
        viel glück mfg. klaus

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        • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


          Hallo Klaus,

          Ich habe einen Zielwert von 120 und einen Zielbereich von 90 bis 150.

          Ich war schon vor zwei Monaten in diesem bereich. damals habe ich aber bei Werten unter 90 schon Probleme bekommen. Auf anraten meines Arztes habe ich dann erstmal wieder etwas höhere werte versucht. angepeilt war 110 bis 180, Inzwischen habe ich Werte bis runter zu 86 ohne Probleme gehabt.

          Bisher habe ich dann bei Werten unter 90 etwas weniger Insulin gespritzt. Mit dem jetzigen Medikament habe ich die Problematik nicht mehr. Ich habe bei Testen, wieviel Kohlenhydrate ich jetzt verkrafte einmal einen Wert von 168 gehabt, bei 8 BE, Der nächste Messwert war dann aber schon wieder 118 und das ohne Insulin.

          In den letzten 14 Tagen lagen alle Werte vor dem Essen zwischen 92 und 119. Ich habe zweimal eine Stunde nach dem Essen gemessen, da hatte ich einmal 155 und einmal 163.Die nächste Messung waren dann 106 bzw. 119. Ich bleibe also auch ohne Korrekturen in einem recht vernünftigen Bereich.

          Ich finde es vorteilhaft, dass ich diese Werte erreiche, ohne Insulin zu spritzen und ohne die Gefahr wirklich niedrige Zuckerwerte zu erreichen. Und meine Bauchspeicheldrüse wird nur zur Produktion angeregt, wenn ich Kohlenhydrate zu mir nehmen. Ich erreiche sehr oft einen Wert von genau 95 und nehme an, dass unter diesem Punkt das Medikament an Wirkung verliert.Ich habe den Eindruck, dass ich Werte deutlich unter 80 in nächster Zeit kaum erreichen werde.

          Beste Grüße

          Stefan

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          • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


            Ich habe gestern Abend einen Zucker von 76 gehabt.das ist mein niedrigster Wert, seit ich die Werte messe und ich hatte keinerlei Probleme. Mein Körper scheint sich also wieder an normale Werte gewöhnt zu haben.

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            • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


              Hi Stefan. Also die 4 IE Basal sind in 4h durch...

              Du hast Deine Ernährung so verändert, dass selten KH im Spiel sind. Das ist super! Ich wollt was Anderes fragen. Du schreibst von Unterzuckerung. Darf ich Dich fragen, wie der Wert in der Situation war?

              Du schreibst, du hast seit 4 Monaten Diabetes. Woher weißt Du das? Oder meinst Du, dass vor 4 Monaten der DM diagnostiziert wurde?

              Alles Gute:-)

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              • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                Als ich das letztes Mal Anzeichen von Unterzuckern gespürt habe, da was bei einem Blutzucker von zwischen 80 und 90. Mir war schwindelig, ich hatte Bauchschmerzen, Schweißausbruch, Schwierigkeiten mit der Koordination, Sehstörungen und Sprachschwierigkeiten. Das ganze kam jedes Mal relativ Plötzlich und ohne große Vorwarnung.

                Ich habe dann meine Zuckerwerte etwas höher gehalten (110 bis 170) und langsam wieder abgesenkt. inzwischen habe ich auch bei Werten unter 80 keinerlei Probleme mehr. Mein Arzt hat mir dazu erklärt, dass sich mein Gehirn an höhere Werte gewöhnt habe, und sich noch nicht wieder an niedrigere Werte angepasst habe.

                Der DM wurde bei mir vor 4 Monaten diagnostiziert. Ein Jahr vorher war ich schon einmal im Krankenhaus, da hatte ich völlig normale Werte. Bei einer Untersuchung 3 Wochen vorher wurde auch keine Auffälligkeit entdeckt. Dann hat sich innerhalb kurzer Zeit mein Zustand rapide verschlechtert. Wegen der raschen Entwicklung hat man erst einen Typ 1 vermutet, aber nach 2 Wochen im Krankenhaus, bei denen ich so ziemlich jede Abteilung, in der man irgendwie untersucht werden kann, wenigstens einmal aufgesucht habe, hat man mir neben anderen Dingen einen Typ 2 bestätigt. Eingeliefert wurde ich übrigens mit einem Blutzucker von 499.

                Beste Grüße

                Stefan

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                • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                  Hi Stefan, danke für die ausführliche Antwort.

                  Du schreibst, dass Du das Basalinsulin gern "los sein würdest".

                  DU bestimmst am Ende Dein BZ-Managemt. Der Arzt ist immer nur Begleitung. Die 4 IE klingen so wenig, dass man denk ich, einfach ausprobieren kann, was passiert und wie sich der BZ verhält, wenn er die 4 IE Basal NICHT hat.

                  Bei 4 IE hätte ich das aus ausgetestet. Machste dir ne "Versuchsanleitung: das heißt: ziemlich identische Messzeiten, ziemlich identische Futteralien zu möglichst gleichen Zeiten. Eine Woche mit und dann eine Woche ohne die 4 IE.

                  Und dann wirst Du sehen, ob Du die 4 IE benötigst. Wobei die 4 IE auch wieder SO wenig sind, dass man sie NICHT unbedingt weglassen muss. Ist halt ne Abwägung. Ich weiß nicht, wie jung Du jetzt bist. Leider bleibt der IST-Zustand nicht für die nächsten 50 Jahre so, kann sich immer mal wieder ändern, auch durch Krankheitseinfluss usw..

                  Die 499 zur Klinikeinlieferung is schon ne Hausnummer...die Spezialisten hier können sicher sagen, wie und warum so ein hoher Wert zustande kommen kann.

                  Auf jeden Fall find ich es sehr gut, dass Du nicht nur zum Doc gehst und dir nur Instruktionen abholst, sondern selbst agierst. Das ist die halbe Miete. Wenn Du ihm den Vorschlag unterbreitest, die 4 IE wegzulassen, wird er am Ende vermutlich sagen. Probieren Sie es aus und messen und berichten dann. Allerdings muss ich den Jungs Recht geben. Fällt Insulin weg, fällt auch der Anspruch auf ca. 200? Mess-sticks pro Quartal.

                  Die "Tabletter" bekommen glaub ich überhaupt keine mehr...

                  Alles Liebe und Gute von Herzen!

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                  • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                    Hallo Tom,

                    ich habe heute noch einen Termin beim Hausarzt. Den werde ich mal darauf ansprechen, was er von den inzwischen nur noch 3 IE hält. Allerdings ist mein Hausarzt kein Diabetes Spezialist. Beim Diabetologen bin ich erst nächsten Monat wieder, bis dahin hat sich das Insulin erledigt.

                    Dass ich mich mit der Diabetes auseinandersetze, das haben die Ärzte schnell gemerkt. In der Diabetes Schulung war ich der einzige, der auf ICT umgestellt wurde, obwohl ich zu dem Zeitpunkt erst einen Monat von meiner Diabetes wusste. Als ich etwa einen Monat mit meinen Aufzeichnungen zum Diabetologen gegangen bin, um mir Tips geben zu lassen, was ich noch an meiner Art die Werte zu beobachten und meine Insulin Faktoren an zu passen verbessern könnte, hat der sich meine Daten und Überlegungen angeschaut und gemeint, er habe dem nichts hinzu zu fügen. Mein Hausarzt hat sich mit Interesse von mir meine Vorgehensweise erklären lassen.

                    Was auch immer ich seit dem versucht oder verändert habe, ich habe von meinen Ärzten meine Überlegungen bestätigt bekommen. Die Messwerte waren immer im Bereich dessen was ich erwartet habe, keine Überraschungen.

                    Mit dem Basalinsulin habe ich allerdings wenig experimentiert. Ich habe lediglich die Dosis um eine Einheit reduziert, wenn ich morgens drei Tage hintereinander unter meinen Zielwert lag.
                    Da ich nur wenig Erfahrung mit spontanen Änderungen beim Basal Insulin gesammelt habe und sich das ganze wenigstens auf einen Tag auswirkt, bin ich da vorsichtig. Ich will mir die konstant gute Entwicklung der letzten Monate nicht durch so eine Kleinigkeit versauen. Ich hatte nach dem Krankenhaus mal einen Wert über 300 und dann mehrere Tage gebraucht, bis ich wieder gleichmäßig niedrige Werte erreicht habe.

                    Ach und die Teststreifen, also einerseits hat mir mein Diabetologe in Aussicht gestellt, dass er mir zumindest eine geringe Anzahl verschreiben kann, auch wenn ich vom Insulin weg bin. Andererseits reduziert sich die notwendige Anzahl an Messungen derartig, dass ich mit einer 50er Packung für 10-15€ mehrere Monate auskomme. Das ist mir das Ganze wert.Wenn mich das 30,- im Jahr kostet, dann sind das 2,50 im Monat. Das spare ich alleine da durch ein, dass ich auf meine Flasche Rotwein am Wochenende verzichte, seit ich Diabetes habe.

                    Beste Grüße

                    Stefan

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                    • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                      [quote Stefan_68]Hallo Zusammen,

                      ich habe seit knapp vier Monaten Diabetes. in der Zeit habe ich an Therapieformen CT, ICT und nun BOT mitgemacht und zwar in dieser Reihenfolge. Die letzte deutliche Änderung kam als ich Eucreas verschrieben bekommen habe. Seit dem brauche ich kein Bolus Insulin mehr, sondern nur noch Basalinsulin. Und die Dosierung des Basalinsulins soll ich langsam herunter fahren. Jedes Mal wenn ich drei Tage hintereinander morgens einen Blutzuckerwert unterhalb meines Zielwertes habe. reduziere ich das Insulin um eine Einheit. Inzwischen bin ich bei 4 Einheiten Lantos einmal am Tag angekommen, anfänglich waren das mal 18 Einheiten.

                      Ist bei dieser geringen Menge Langzeitinsulin überhaupt noch eine nennenswerte Wirkung feststellbar? die 4 Einheiten sollen ja über 24 Stunden ihre Wirkung entfalten, wobei ich bei dieser kleinen Menge von einer kürzeren Wirkungsdauer ausgehe.
                      Auf der anderen Seite hatte ich vor Eucreas einen BE-Faktor zwischen 1/4 und 1/3. Ich habe also recht sensibel auf Insulin reagiert.

                      Ich weiß, dass ich, wenn es so weiter geht wie bisher, in etwa 14 Tagen auch das Basalinsulin los bin, aber ich bin in der Beziehung etwas ungeduldig.

                      Kann mir dazu jemand etwas sagen?

                      Beste Grüße

                      Stefan[/quote]

                      ..4 Einheiten Insulin machen bei Ihnen wahrscheinlich keinen Unterschied...

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                      • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                        Hallo zusammen,

                        ich habe jetzt seit zwei Wochen kein Insulin mehr gespritzt und den Abstand zwischen den Blutzucker Messungen langsam erhöht. Im Moment messe ich alle drei Tage, und die Werte der letzten beiden Wochen lagen alle im Bereich von 90 bis 120, und ich habe mir die Messungen so eingeteilt, dass ich dann gemessen habe, wenn ich vorher etwas mehr Kohlenhydrate zu mir genommen habe, zumindest habe ich nicht gemessen, wenn ich vorher keine Kohlenhydrate gegessen habe.

                        Und da ich den Gürtel fast wieder ein Loch enger schnallen kann, scheint es auch mit der Gewichtsabnahme weiter zu funktionieren. Und das nur durch reduzieren der Kohlenhydrate in der Nahrung.

                        Für mich hat die Kombination aus Metformin und Eucreas hervorragend funktioniert. Und so wie meine Ärzte strahlen, wenn ich dort einen Termin habe, scheinen die auch von der Wirkung begeistert zu sein. Ich glaube mein Hausarzt kannte das Eucreas noch gar nicht und bei dem Diabetologen hatte ich im Gespräch den Eindruck, dass er das zumindest noch nicht oft verschrieben hat.

                        Jetzt bleibt noch ab zu warten was passiert, wenn ich mal krank werde. Ob ich dann auch weiterhin ohne Insulin auskomme?

                        Jemand aus meinem Freundeskreis sagte kürzlich Diabetes sei eine Krankheit für Leute mit Verstand und guten Nerven.

                        In diesem Sinne.

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                        • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                          Ich gratuliere!
                          Übrigens: In Eucreas ist Metformin enthalten, also Vorsicht, wenn beides zusammen gegeben wird.
                          Jeder Diabetolge setzt Vildagliptin (in Eucreas) (bzw. DDP-4-Hemmer) häufig ein (und Hausärzte kennen sich auch gut aus).

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                          • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                            Hi Stefan, na das klingt doch gut.

                            Du fragst zu Krankheit und BZ:

                            Der BZ ist sensibel für fast ALLES. Schmerzen, Krankheiten, Ortsveränderung-Urlaub, Klima, Bewegung, negativer Stress.
                            Kann- MUSS aber nicht:-)

                            Und er bleibt halt nicht immer stabil auf den gleichen Werten. Aber mach Dir über hypothetische Situationen keinen Kopf, Du weißt ja, wie Du reagieren kannst.
                            Messen, dann reagieren und probieren.

                            Ich wünsch Dir weiterhin viel Erfolg.

                            Alles Liebe und Gute von Herzen!

                            Kommentar


                            • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                              Hallo Dr. Keuthage,

                              Danke für den Hinweis, dass dort Metformin enthalten ist. Darüber hatte ich mich etwa 30 Minuten nach Erhalt des ersten Rezeptes informiert. Und in den Tagen danach habe ich alles an Berichten zu Eucreas gelesen, dass ich finden konnte.

                              Zu einem Punkt habe ich allerdings nur wenig finden können. Wie lange hält die Wirkung des DDP-4 Hemmers in diesem Medikament an? Das einzige, dass ich dazu gefunden habe ist, dass die Wirkung nach etwa 8 Stunden nachlassen soll. Ich habe mich dementsprechend darauf eingestellt, dass ich nur innerhalb der ersten 8 Stunden nach Einnahme des Medikaments Kohlenhydrate zu mir nehme. Danach warte ich die nächste Tablette ab und das funktioniert scheinbar gut so.

                              Ich bin mit meinem Hausarzt sehr zu frieden, aber er ist halt kein Diabetes Spezialist. Er hat sich von mir erklären lassen, wie ich das mit der Basis/Bolus Berechnung mache. Ich vermute, dass er die konventionelle Therapie beherrscht, aber für alles weitere verweist er an die entsprechenden Fachärzte. Das finde ich auch völlig richtig so. Ich kann schlecht erwarten, dass er in allen möglichen Fachbereichen Experte ist. Ich erwarte von Ihm eine Basisversorgung, und dass er erkennt, wann er mich zu einem Facharzt überweisen muss und an welchen. Und das hat er in der Vergangenheit beides sehr gut gemacht.

                              Beste Grüße

                              Stefan

                              Kommentar


                              • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                                Stefan, die Frage ist noch, ob der Diabetologe dann das Interesse an Dir als Patient aufbringt wie Dein Hausarzt..

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                                • Re: minimal sinnvolle Insulindosis


                                  Hallo Tom,

                                  so lange ich noch mehrmals täglich gemessen habe, habe ich mir wenig Gedanken über die von dir genannten Einflüsse auf meinen BZ gemacht. Da ich jetzt aber so langsam Richtung eine Messung pro Woche gehe, denke ich da mehr drüber nach.

                                  Zumal in der nächsten Zeit bei mir wieder Veränderungen bei den Medikamenten anstehen. Zum einen bin ich mit meinen sechs Monaten Xeralto fast durch, was aber meiner Meinung nach keinen großen Einfluss auf meinen BZ haben wird.

                                  Da ich aber mit dem Rauchen aufgehört habe, dürfte sich mein Blutdruck etwas reduzieren. Da ich wegen eines geringfügig zu hohen, allerdings relativ wechselhaften Blutdrucks dagegen ein Medikament bekomme, habe ich eine geringe Hoffnung, dass ich auch von diesem Medikament weg komme. Und dieses Medikament, Ramilich, hat meines Wissens einen geringen Einfluss auf meinen BZ. Ich glaube, da war etwas mit einer Wechselwirkung in Verbindung mit Metformin. Das muss ich dann etwas im Auge behalten, falls es zum Absetzen des Medikaments kommt.

                                  Das sind so meine Sorgen im Moment.

                                  Beste Grüße

                                  Stefan

                                  Kommentar