Ketonkörper und Insulin?

[MWL80]

Hallo Nochmal,

inwieweit hängt der "Ketonspiegel" mit dem Blutzuckerwert zusammen?

Soweit ich jetzt verstanden habe werden Ketonkörper gebildet, wenn versucht wird, Energie aus den Fettzellen zu gewinnen, weil nix anderes aufgrund fehlenden Insulins möglich ist.

Heißt das, das diese Ketonbildung auch bei niedrigen BZ stattfinden kann? Oder nur bei hohem BZ?

Was hat man da für Symptome?
Danke schonmal
LG
Marc

[klausdn]

Re: Ketonkörper und Insulin?


hallo marc,
solange noch speicherglykogen vorhanden ist wird dies ausgeschüttet, damit steigt der bz, ohne verwertung.(daher gibt es keine diabetiker mit niedrigemz und ketose)
ketone können ohne insulin verwertet werden.
besonders gesunde sog heilfaster kommen wenn ihre glykogenspeicher leer sind, in ketogene bereiche. im weiteren sogar in eine entgleisung.
für diabetiker ist solange insulin vorhanden ist kaum gefahr.
auch kann die ketose nach plan wieder reguliert werden.
die ohne insulin dann folgende ketoascidose, beginnt mit rückwärtsessen, folgt müdigkeit.... sollte im kh behandelt werden,
da auch entwässerung folge ist.
da wird dann glucoselösung mit insulin gemischt infundiert.
daher bei stoffwechselentgleisung immer zum fachmann.
ist bei dir aber noch weit nicht in sicht.
mfg. klaus

[MWL80]

Re: Ketonkörper und Insulin?


puh, hab diabetesinfo.de gelesen, da kam das vor, aber nun bin ich beruhigt!

Das Forum ist echt klasse - Danke schön!

[hjt_Jürgen]

Re: Ketonkörper und Insulin?


Mein Klaus,

Widerspruch: Gesunde Heilfaster kommen in keine Entgleisung. Hintergrund: Beim gesunden Menschen mit Standardernährung kommt die Hälfte vom täglichen Glukose-Umsatz aus der Leber, die eine Hälfte davon aus dem Glykogenspeicher und die andere Hälfte aus der Glukoneogenese, also der energetischen Verwertung von Eiweiß. Und auch die Glukoneogenese kann man noch mal nach Quellen aufteilen, nämlich 50% Leber und 50% Nieren. Während des Heilfastens gibt es mithin bei Gesunden keinen Glukosemangel, weil die notwendige Glukose ja aus Eiweiß hergestellt wird. Und gibt ja auch keinen Insulin-Mangel, und der Stoffwechsel funktioniert völlig reibungslos ketogen. Wo soll da was entgleisen?

Wichtige Kritik am Heilfasten: Mit der Glukoneogenese wird vergleichsweise erheblich an Muskelsubstanz abgebaut, und je älter der Faster ist, umso schwerer fällt anschließend seinem Organismus der Wiederaufbau :-(

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: Ketonkörper und Insulin?


re - jürgen, meine damalige biolehrerin ist ja inzw. >50j her hatte nach 6 wochen fasten eine totalentgleisung landete im kh war anschließend au, und ist kurz danach verstorben.
und sie roch in der letzten zeit in der schule extrem nach aceton.
was wie usw ist nicht bekannt nur das ergebnis, und das wurde uns so vom direktor auch bio mitgeteilt.
mfg.klaus

[hjt_Jürgen]

Re: Ketonkörper und Insulin?


Hatte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Diabetes. Dass der eher nicht diagnostiziert und noch weniger thematisiert wurde, liegt in Wissen und Haltung der damaligen Zeit.

[MWL80]

Re: Ketonkörper und Insulin?


nu bin ich verunsichert. Meine These war, in meiner Situation, ob ich Gefahr einer Ketose laufen kann, solange ich ja (noch) ausreichend Insulin produziere?

[hjt_Jürgen]

Re: Ketonkörper und Insulin?


Moin Marc,

Ketose ist keine Gefahr, sondern ganz normaler Stoffwechsel auf der Basis von Ketonen statt Glukose. Dafür braucht der Körper auch sehr viel weniger Insulin als für die Glukose, also den Stoffwechsel auf der Basis von Glokonen ;-)

Gefährlich kann es mit der Ketose erst werden, wenn das wenigere Insulin auch nicht mehr dafür ausreicht, mit dem minimalen Glukon-Umsatz bei der Ketose einen flachen & niedrigen BZ-Verlauf zu halten. Aber auch dann würde ich eine sehr viel langsameres und späteres Umkippen des Stoffwechsels, als aus der Glukose erwarten, wenn überhaupt.

Denn wenn in der Glukose die Zellen ihren Energiebedarf ausschließlich aus Glukonen decken, fehlt denen die Energie, wenn sie infolge Insulin-Mangel plötzlich keine Glukone mehr einlassen können. Der BZ steigt in toxische Höhen, und die hungernden Zellen bestellen nun alternativ Ketone. Die könnten sie auch weitgehend ohne Insulin nutzen, wenn sie denn könnten. Denn tatsächlich müssen sie dafür erst einmal ein Enzym produzieren, mit dem sie die Ketone verwerten können, und für den Anlauf dieser Enzym-Produktion brauchen sie mehr als einen Tag. Zeit genug, dass sich im Blut des Betroffenen immer mehr Ketone sammeln, sehr viel mehr, als in der funktionierenden Ketose, und das Blut übersäuern und so zur Ketoazidose führen. Das ist die unter Typ1 (praktisch ausschließlich glukogen ernährt) so gefürchtete Stoffwechsel-Entgleisung, die ohne rechtzeitige Behandlung schon einiges an Leben gekostet hat.

Aber weil in der schon laufenden gesunden Ketose keine Zeit zum Umstellen auf die Keton-Verwertung ungenutzt verstreichen muss und weil damit kein Grund für eine besonders hohe Konzentration von Ketonen im Blut besteht und damit auch keine Gefahr der Übersäuerung, sehe ich zumindest aus meiner laienhaften Position keinen Grund, dass eine gesunde Ketose in eine Ketoazidose münden könnte.

Und? Alle Klarheiten restlos beseitigt? Jürgen

[Rainer.]

Re: Ketonkörper und Insulin?


[quote MWL80]nun bin ich verunsichert. Meine These war, in meiner Situation, ob ich Gefahr einer Ketose laufen kann, solange ich ja (noch) ausreichend Insulin produziere?[/quote]

Hallo Marc,

falls es dich beruhigt: ich bin Diabetiker mit restlicher Insulinproduktion und ernähre mich seit über zwei Jahren fast ausschließlich ketogen. Ich lebe noch und das nach meiner Einschätzung sehr gut und nach meinen Blutwerten sehr gesund.

Die Gefahr geht nicht von der Ketose aus, sondern von einer Stoffwechsellage ohne Insulin. Dann kann es unter Umständen zu einer gefährlichen Ketoazidose kommen - aber das haben dir Klaus und Jürgen ja schon geschrieben.

Beste Grüße, Rainer

[MWL80]

Re: Ketonkörper und Insulin?


Ach Jürgen, was soll ich sagen, vielen Dank. Mit Deiner "laienhaften" Professionalität schaffst Du es aber immer mich zu beruhigen.

Ich übersetzte mir das mit - mach Dir nicht so viele Sorgen!

Ich bin echt mal gespannt, wie lange mein c-peptid noch ausreicht, bevor es dann mit insulin losgeht!

LG
Marc

[MWL80]

Re: Ketonkörper und Insulin?


@ Rainer: Vielen Dank fürs Schreiben. Bist Du seit 2 Jahren Typ1 ohne oder mit Insulin?

[Rainer.]

Re: Ketonkörper und Insulin?


Ich bin Typ2, aber darauf kommt es bei den Ketonen nicht an. Für die Ketoazidose ist nur entscheidend, dass gar keine Insulin (kein eigenes und kein gespritztes) mehr da ist.

Die Ketonkörperbildung passiert (außer in dem Sonderfall Ketoazidose) nur bei niedrigem BZ. Solange noch Glukose im Blut und in den Speichern (Muskeln, Leber) ist, wird die erst mal verbraucht.

Eine ziemlich gute Erklärung über die normale Ketonkörperbildung und -verwertung kannst du dir hier http://www.miginfo.de/molmain/main.php?docid=980 ansehen.

Rainer

[klausdn]

Re: Ketonkörper und Insulin?


hallo alle,
ich denke daß die vielzahl der infos eigentlich zuviel war.
daher ganz kurz :
1. ketone können immer mal bei "allen" auftreten und werden im normalfall problemlos verarbeitet. sind also für gesunde/diabetiker problemlos -- sofern noch insulin egal woher vorhanden ist.
2. der problemfall ketone bei insulinmangel daher hohen bz werten mit der folge ketoascidose, tritt eben nur ohne insulin ein.
(eigenes/gespritztes)
- eigentlich meist bei t1 kindern wo niemand die anderen warnzeichen bemerkt hat - bzw bei t1 die alle warnzeichen vorher ignorirert haben - meist wegen unkenntnis.
alles dies trifft bei marc nicht mehr zu da er nicht mehr uninformiert ist, zudem noch genug insulin produziert.
mfg. klaus
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[Dr. Keuthage]

Re: Ketonkörper und Insulin?


[quote MWL80]Hallo Nochmal,

inwieweit hängt der "Ketonspiegel" mit dem Blutzuckerwert zusammen?

Soweit ich jetzt verstanden habe werden Ketonkörper gebildet, wenn versucht wird, Energie aus den Fettzellen zu gewinnen, weil nix anderes aufgrund fehlenden Insulins möglich ist.

Heißt das, das diese Ketonbildung auch bei niedrigen BZ stattfinden kann? Oder nur bei hohem BZ?

Was hat man da für Symptome?
Danke schonmal
LG
Marc[/quote]

Ketone werden bei Insulinmangel auch bei niedrigen BZ-Werten gebildet. Andere Gründe für Ketone sind Hungern oder Infekte.