Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)

[hjt_Jürgen]

Moinmoin,

"ich habe selbst gaaanz viel Insulin, zeigt mein C-Peptid-Test. Mir fehlt gar keins. Mein Körper kann es nur nicht richtig verwenden."
So und ähnlich kommen viele von uns jeden Tag vom Dok nach Hause, dazu mit den verschiedensten Medikationen und natürlich nicht mit Insulin. Das selbst dann, wenn der viel zu hohe BZ praktisch gar nicht mehr anders einzufangen geht und danach in gesünderer Höhe sogar noch noch ein paar Wochen bis Monate oral zu halten wäre. Aber Insulin hat der Betroffene ja mehr als genug - freut sich das Milchmädchen.

Wieso Milchmädchen? Weil das Typ2 C-Peptid bei mehr als 126mg/dl gemessen und dann mit dem gesunden C-Peptid bei um 80mg/dl verglichen wird. Bei gleicher BZ-Höhe wäre der beim Äpfel-Birnen-Vergleich oft riesige C-Peptid-Unterschied in den meisten Fällen erstaunlich gering

Bisdann, Jürgen

[Mona86]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


Quelle?

[hjt_Jürgen]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


Moin Mona,

wie wär's mit Deinem eigenen Kopf?

Es ist doch allgemein bekannt, dass ein gesunder Mensch bei nüchtern gut 60-80mg/dl den geringsten Insulin-Umsatz und damit den geringsten C-Peptid-Wert hat. Beide Werte steigen mit dem BZ an und erreichen in der gesunden BZ-Gipfelhöhe von 120-140 ihre Höhepunkte. Und das ist beim Typ2 nicht anders, nur wegen seiner wenigeren Betas halt in der Spitze weniger, als in der gesunden Spitze. Aber schon noch sehr viel mehr, als im gesunden Tal, mit dem fachoffiziell verglichen wird.

Denn zur C-Peptid-Bestimmung wird die Typ2-Testperson ja nicht auf z.B. 80mg/dl runter gespritzt, wo man dann ja wenigstens auf den ersten Blick einigermaßen vergleichbare Verhältnisse hätte. Und es wird auch nicht mit einer gesunden C-Peptid-Skala verglichen mit entsprechend gesunden Werten etwa in 10er Schritten von 70-140. Sondern es wird mit einem Normzahlenwerk verglichen, das die völlige falsche Annahme nahe legt, als sei der gesunde Insulin-Umsatz in jeder BZ-Höhe völlig gleich.

Bisdann, Jürgen

[Mona86]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


Es ist aber doch auch allgemein bekannt, dass Typ 2er oft einen C-Peptid-Spiegel im oder sogar über dem Normalberich haben. Mit einem niedrigeren BZ-Spiegel um die 80mg/dl wäre er vielleicht niedriger, aber vielleicht immer noch im Normalbereich. Wie kommst du denn darauf, dass er dann unterhalb des Normalbereichs liegen müsste?

[hjt_Jürgen]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


Moin Mona,

der Normalbereich für C-Peptid orientiert sich am Nüchtern-BZ des Gesunden bei um 80 mg/dl.
nüchtern hat der Typ2 sehr viel mehr, aber eben nicht gemessen bei um 80, sondern bei mehr als 126, sonst wär's ja kein Diabetiker.
Aber der Gesunde hat bei 126 (dann ist der nicht nüchtern, sondern hat ne ganze Menge für diesen BZ gegessen), also beim selben BZ wie der Typ2 wenigstens genau so viel C-Pepdid.

So ähnlich, als wenn man sagt, dass ein modernes Auto sparsam ist. Normverbrauch 4 Liter bei 80. Und dann sagt man, dass ein älteres Auto sehr viel weniger sparsam fährt, weil es bei 130 7 Liter verbraucht.
Das ist natürlich ein Apfel-Birnen-Vergleich. Aussagefähig vergleichbar wären beide Autos bei 80, und da würde das ältere Auto vielleicht auch nur 4 Liter verbrauchen. Oder beide bei 130, und da würde das modernere Auto vielleicht auch 7 Liter verbrauchen.

Natürlich hinkt der Auto-Vergleich, aber er verdeutlicht den Schwachpunkt in der medizinischen Normal-Annahme. Und ich würde erwarten, dass der Gesunde bei 126 einen höheren C-Peptid-Wert als der Typ2 hat, weil der Typ2 ja längst viiiiel weniger Betas als der Gesunde für die Ausgabe hat und weil die 126 beim Gesunden nach wenigen Minuten Vergangenheit sind, während sie beim Typ2 Stunden lang so stehen bleiben können.

Bisdann, Jürgen

[Mona86]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


Sorry Jürgen, aber du verbreitest deine "Vermutungen" immer als "Wahrheiten". Nur weil du glaubst, dass es so ist, muss es doch nicht zwangsläufig auch so sein. Vielleicht produzieren Typ 2er im Anfangsstadium trotz weniger Betas mehr Insulin als Gesunde. Dass das dauerhaft für diese schädlich ist, darüber müssen wir nicht diskutieren.

Wie wäre es, wenn du demnächst deine Behauptungen, für die du keine Quellen oder Studien vorzuweisen hast, einfach mal als Frage formulierst? Evtl. gerichtet an Dr. Keuthage? Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass das was du geschrieben hast nicht richtig ist, ich weiß es nämlich nicht. Da du es aber auch nicht weißt, solltest du es nicht einfach so als Fakten weiterverbreiten!

[klausdn]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


---Vielleicht produzieren Typ 2er im Anfangsstadium (trotz weniger Betas mehr) Insulin als Gesunde. ----
wo wird das bestritten ? --> es ist eine logische folge von zu hohem bz , (mehr insulin= mehr c-peptid)und trotzdem nicht genug sonst wäre der bz nicht zu hoch. (und es wären keine diabetiker)
auch gesunde produzieren bei erhöhtem bz mehr insulin , sonst würde der bz nicht sinken.
da du wie du schreibst selbst nichts weißt, wäre es ev nützlich dich erst mal zu informieren, dann weißt du mehr.
und bräuchtest nicht nach studien zu fragen.
denn studien werden nicht einfach mal so veranstaltet, sondern müssen einen grund und geld haben.
übrigens veranstalttet auch herr keuthage keine studien, er hat nämlich einen ausgefüllten arbeitstag, bei heute im verhältnis zur leistung recht magerer honorierung.
da dies ein betroffenenforum ist kannst auch du etwas schreiben,
auch ohne studien, sofern es sinnvoll ist weshalb nicht.
ist jemand anderer meinung werden die gegenargumente hier auch geschrieben, nichtwissen ist "kein" gegenargument.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


Moin Mona,

mit Vermutungen befände ich mich in illustrer Gesellschaft. Denn die Insulinresistenz als Ursache für den Typ2 ist bis heute nicht mehr als eine Vermutung. Sie ist bis heute in keiner Weise eindeutig belegt worden. Im Gegenteil: Es gibt längst reichlich begründete Erkenntnisse dazu, dass viele Menschen mit Insulinresistenz, also mit mehr Insulinumsatz als der definierte Standard-Gesunde, völlig gesund sind und nie einen Diabetes entwickeln, weil ihre Menge an Beta-Zellen einfach mit ihrem Bedarf mit gewachsen ist bzw. mit wächst.

Die Insulinresistenz-Vermutung stammt aus einer Zeit,
+ in der Insulin und C-Peptid noch nicht so einfach wie heute nach zu weisen und zu bestimmen waren
+ in der man noch fachoffiziell vermutet hat, dass dem Typ2 die Betas erst abhanden kommen, wenn Tabletten keine Wirkung mehr zeigen und er auch Insulin spritzen muss.
+ in der man noch fachoffiziell vermutet hat, dass die Leber nur im Notfall gepeicherte Glukose ausgibt und im super großen Fasten-Notfall sogar selbst welche aus Eiweiß macht.
+ in der man noch fachoffiziell vermutet hat, dass der hohe BZ-Anstieg beim werdenden und beim Typ2 in der ersten Stunde nach dem Essen die Insulinresistenz beweist. Denn noch ne Stunde weiter ist der BZ ja wieder ziemlich normal. Also muss der erst soooo viel Insulin ansammeln, bis der Druck ausreicht und den Zucker in die Zellen treibt, oder?

Nur verliert Insulin aber einmal im Blut innerhalb von nicht ganz 5 Minuten die Hälfte seiner Wirkung. Das ist keine Vermutung, sondern vielfach erwiesen Fakt. Und alte Weisheit dazu. Denn als Typ1 noch dazu angeleitet wurden, extrem hohen BZ intravenös zu korrigieren, hat sich damit wegen der kurzen Wirkung praktisch keiner ne ernsthafte Hypo gemacht. Denn nach nicht ganz 5 Minuten im Blut ist von 2 Einheiten nur noch die Wirkung von 1 übrig, nach weiteren nicht ganz 5 Minuten nur noch von ½. Wie könnte da im Rahmen von ner halben bis ner Stunde sooo viel Insulindruck aufgebaut werden, dass der dann schließlich nach 1 bis 2 Stunden zum BZ-Abarbeiten reicht?

Die Antwort auf diese spannende Insulinresistenz-Frage findest Du heute in Mitteln wie Byetta, Victoza und weiteren, deren Entwicklung (mit viiiiel Geld, also war man sich der Sache damals schon recht sicher!) auf den Anfang der 90ger Jahre des vorigen Jahrhunderts zurück geht. Damals hat man sich nämlich an die Arbeit gemacht, den Inkretin-Effekt wieder herzustellen, der auf dem Weg zum Typ2 verloren geht. Inkretine sind die Darmhormone, die beim gesunden Menschen immer dann die passende Menge Insulin bestellen, wenn Glukose aus dem Darm in den Blutkreislauf übergeben wird. Damit treffen gesund immer die Glukose und die passende Menge Insulin in der Pfortader auf dem kurzen Weg in die Leber zusammen und werden da drin gleich schon zum größten Teil verarbeitet.

Auf der anderen Seite der Leber raus kommt gesund nur noch so viel Glukose, dass der BZ auf maximal 140 ansteigt. Und wenn er höher ansteigt, ist nicht das Insulin dafür verantwortlich, das nicht mehr ausreichend wirkt, sondern verantwortlich sind die Inkretine, die nicht genug Insulin bestellt haben. Das Insulin ist einfach nicht in ausreichender Menge da. Und Mittel wie Byetta und Victoza usw. wirken nun dadurch, dass sie die nachlassenden Inkretine dabei unterstützen, wieder passend Insulin zu bestellen :-)

Bisdann, Jürgen

[Dr. Keuthage]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


[quote hjt_Jürgen]Moinmoin,

"ich habe selbst gaaanz viel Insulin, zeigt mein C-Peptid-Test. Mir fehlt gar keins. Mein Körper kann es nur nicht richtig verwenden."
So und ähnlich kommen viele von uns jeden Tag vom Dok nach Hause, dazu mit den verschiedensten Medikationen und natürlich nicht mit Insulin. Das selbst dann, wenn der viel zu hohe BZ praktisch gar nicht mehr anders einzufangen geht und danach in gesünderer Höhe sogar noch noch ein paar Wochen bis Monate oral zu halten wäre. Aber Insulin hat der Betroffene ja mehr als genug - freut sich das Milchmädchen.

Wieso Milchmädchen? Weil das Typ2 C-Peptid bei mehr als 126mg/dl gemessen und dann mit dem gesunden C-Peptid bei um 80mg/dl verglichen wird. Bei gleicher BZ-Höhe wäre der beim Äpfel-Birnen-Vergleich oft riesige C-Peptid-Unterschied in den meisten Fällen erstaunlich gering

Bisdann, Jürgen[/quote]

Ich stimme Ihnen zu. Aus diesem Grund wird bei der Bestimmung der Insulinresistenz (sog. HOMA-IR) auch der Nüchtern-BZ-Wert berücksichtigt.

[hjt_Jürgen]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


Auch die Glukose-Ausgabe der Leber, die ja bei Typ2 um ein Vielfaches erhöht sein kann?

[Dr. Keuthage]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)


[quote hjt_Jürgen]Auch die Glukose-Ausgabe der Leber, die ja bei Typ2 um ein Vielfaches erhöht sein kann?[/quote]

Die Blut-Glukose (BZ) aus der Leber und vom Essen erscheinen beide auch im Blut. Dies kann aber im Blut nicht mehr unterschieden werden. Wird auch beim HOMO-IR nicht direkt unterschieden.

[hjt_Jürgen]

Re: Insulin-Resistenz-Spiel (IRS)

Die Blut-Glukose (BZ) aus der Leber und vom Essen erscheinen beide auch im Blut. Dies kann aber im Blut nicht mehr unterschieden werden. Wird auch beim HOMO-IR nicht direkt unterschieden.

So hatte ich das auch verstanden und dass man dabei stillschweigend davon ausgeht, dass die Glukoseausgabe der Leber bei auf gesund nüchtern abgesenktem BZ der ungestörten gesunden entsprechen möge.