Denkanstöße

[klausdn]

hallo forengemeinde,
mir fällt erneut auf (herr keuthage hat es auch angesprochen)
es wird immer wieder ein diabetesmedikament als abnehmhilfe angepriesen/gefordert.
wie schon mal geschrieben ist "das" der direkte weg daß dieses aus dem katalog rausfällt.
und das wäre fatal aber niemand scheint es zu bemerken.
- grundsätzlich ! - ich habe schon kurz darüber berichtet,
man kann bei guter bz-fahrweise auch "mit" insulin abnehmen.
direkt von hier - eine knapp 70 jährige dame(recht stabil) die "nie"
abnehmen konnte bei bz-werten um 200 und höher, hat jetzt nach 2 mal drei monaten guter bz-fahrweise einen hba1c von 6,0% erreicht mit "weniger" insulin als vorher , und 18 kg !! abgenommen ohne zu hungern. und sie fühlt sich pudelwohl dabei, und ist natürlich wesentlich selbstbewuster auch den ärzten gegenüber, die sie "jetzt" als vorzeige patientin bezeichnen.
beisp. 2 meine schwägerin auch in dem alter auch mit ähnlichen werten, war gerade zwei wochen zu besuch, und ist mit top werten nach hause gefahren , hat nicht gehungert(bei mir hungert keiner) und hat in diesen zwei wochen trotzdem 2,5kg abgenommen. trotz weniger insulin.
-- man kann auch abnehmen trotz insulin, ohne hungern, und ohne die neuen (victoza und byetta) --
----
zweiter denkanstoß:
studien -- was ist überhaupt sinnvoll ?
nach dem sawicki institut nur solche die doppelt verblindet sind.
das heißt der patient "und" der arzt darf nicht wissen -medikament oder placebo !
beispiel aus einem völlig anderen bereich zur verdeutlichung.
es gibt einen neuen bremsbelag, "studie" 50 autofahrer bekommen bremsbelag , der rest nur etwas das so aussieht wie,
nach einer woche sind die 50 mit dem "plazebobremsbelag" verunglückt und die studie war ein "großer" erfolg und der beweis daß ein bremsbelag der "einer ist" leben schützt.
-- genau so idiotisch kommen mir viele medikamentenstudien die doppelt verblindet sind vor , und ich halte sie völlig egal ob anerkannt oder nicht für unethisch und menschenverachtend.
"weshalb" kann einem probanden nicht gesagt werden--> testen sie dieses "langzeitinsulin ? und berichten sie über ihre
erfahrung ?
solche studien wären "nicht" gültig. lieber nimmt man entgleisungen in kauf die dann wieder dem insulin angelastet werden. (irre !)
mfg. klaus

[Tom61]

Re: Denkanstöße


Ich sag dir, WARUM das so ist. (Ich reg mich darüber nicht mehr auf, denn dann springen die Leute einem hier gleich an den Hals, die sagen: ich habe zwar schlechte Werte, bekomme Viktoza, aber ich habe KEINEN Diabetes. Ich bekomme Viktoza NUR zum Abnehmen.....vom Diabetologen.)

Für den Arzt ist das doch ne superbequehme Lösung. Er muss nix mehr schulen (Müsste er auch mit Viktoza, aber was solls.)

Es ist, als würde er mit Viktoza Appetitszügler verteilen, die den NEBENeffekt haben, dass sie auch noch positiv auf den BZ wirken..denn der Gewichtsverlust kommt nur daher, dass Viktoza ein fast 24higes absolutes Sättigungsgefühl auslöst..

Es wirde den Leuten schlecht, weil sie teilweise meinen, die Spitze wirds schon richten und weiteressen wie vorher..

Es wird gefragt nach Dingen, die schon mal ein gründliches Lesen des Beipackzettels beantworte würde...Mich wundert es sehr, dass die Leute so gar keine Zweifel haben, wenn der Hersteller die Kombination mit Metformin empfiehlt und von der Kombination mit Insulin abrät...

Ich habe auch lange hin und her überlegt und hätte jetzt die Chance: Viktoza+Insulin. Ich werd es NICHT tun. Ich hab nur eine Gesundheit und keine als Ersatz...

Dann wird gejammert am 3. Tag eines neuen Medikamentes..hat der Körper nicht das Recht auf wenigstens 14 Tage Eingewöhnung? Da bekommt ja jeder Toaster mehr Zeit...

Mir wird schlecht, wenn ich lese, wie das inzwischen verordnet wird, einmal ohne Metformin, dann mit zwei Insulinen, wie es grad kommt...Ich warte auf den ersten juristischen Fall in den Medien, in dem der Patient dann rumplärrt, dass er "abgezockt" wurde.

Denn fachlich ist die Kombination vielleicht logisch und gut, aber juristisch eben NICHT abgesichert, das heißt, es wird im Schadensfall auch keinen Regress geben...

Und Byetta und Viktoza werden angepriesen: ein BZ-Medikament, vorwiegend für ÜBERGEWICHTIGE Typ2er...

Klaus, ich überzeugt, auf diese Weise sind wir Viktoza und Byetta genauso fix los wie Acomplia und Co....leider..

[hjt_Jürgen]

Re: Denkanstöße


Moin Klaus,

so hab ich auch mal gedacht. Inzwischen denke ich, dass das mit dem Abnehmen das Zeug nicht aus dem Markt drängt, sondern vielmehr rein. Typ2 ist doch auch nach vielfacher Arztmeinung nur zu dick, und wenn er jetzt abnimmt, dann wird er ja gesund. Und wenn Dicke eben rechtzeitig abnehmen, bevor sie Typ2 werden, ist das doch auch voll super, oder nicht?

Tatsächlich trifft die Medi-Klasse doch in die Denke sowohl der Medizin wie auch der Betroffenen, die Präparate erwartet, mit deren Anwendung man sich um nichts mehr zu kümmern braucht. Und das wird das Wochenmittel aktuell kurz vor Schluss der abschließenden FDA-Zulassungsrunde noch mal toppen: da wird eine Woche lang bei jedem KH=Zucker, den ich esse, die passende Menge Insulin geordert, ohne dass ich dafür irgendwas nachhalten oder berechnen oder berücksichtigen muss. Genijahl, oder wieso nicht?

Zum anderen Punkt:
So nen Therapie-Erfahrungssammlungsvorschlag hab ich vor Jahren mal dem DDB gemacht. Antwort: kostet Geld - is den Alten gegenüber unfair, die keine Therapie mehr auf die Reihe kriegen - und überhaupt, was gehen andere unsere Therapie-Daten an?
Hab's seitdem mehrfach an verschiedenen Stellen anzuregen probiert, weil es ja tatsächlich seit der DDR-Sammlung keine Daten aus dem Leben in freier Wildbahn mehr gibt, zuletzt in einem universitären Public Health Zusammenhang: Zunächst viel, aber schließlich doch kein Interesse, weil die Einstellung juristisch gesehen Sache des Arztes ist.

Bisdann, Jürgen

[Tom61]

Re: Denkanstöße


[quote hjt_Jürgen]Moin Klaus,

so hab ich auch mal gedacht. Inzwischen denke ich, dass das mit dem Abnehmen das Zeug nicht aus dem Markt drängt, sondern vielmehr rein. Typ2 ist doch auch nach vielfacher Arztmeinung nur zu dick, und wenn er jetzt abnimmt, dann wird er ja gesund. Und wenn Dicke eben rechtzeitig abnehmen, bevor sie Typ2 werden, ist das doch auch voll super, oder nicht?

Tatsächlich trifft die Medi-Klasse doch in die Denke sowohl der Medizin wie auch der Betroffenen, die Präparate erwartet, mit deren Anwendung man sich um nichts mehr zu kümmern braucht. Und das wird das Wochenmittel aktuell kurz vor Schluss der abschließenden FDA-Zulassungsrunde noch mal toppen: da wird eine Woche lang bei jedem KH=Zucker, den ich esse, die passende Menge Insulin geordert, ohne dass ich dafür irgendwas nachhalten oder berechnen oder berücksichtigen muss. Genijahl, oder wieso nicht?

Zum anderen Punkt:
So nen Therapie-Erfahrungssammlungsvorschlag hab ich vor Jahren mal dem DDB gemacht. Antwort: kostet Geld - is den Alten gegenüber unfair, die keine Therapie mehr auf die Reihe kriegen - und überhaupt, was gehen andere unsere Therapie-Daten an?
Hab's seitdem mehrfach an verschiedenen Stellen anzuregen probiert, weil es ja tatsächlich seit der DDR-Sammlung keine Daten aus dem Leben in freier Wildbahn mehr gibt, zuletzt in einem universitären Public Health Zusammenhang: Zunächst viel, aber schließlich doch kein Interesse, weil die Einstellung juristisch gesehen Sache des Arztes ist.

Bisdann, Jürgen[/quote]


In den Markt REIN? aber dann mutmaßlich eher zukünftig als Lifestyle-Medikament und damit nicht mehr von KK übernommen..

Viktoza könnte doch sicher auch von Nichtdiabetikern genommen werden, oder? Als reiner Apptetitszügler, keine Pillen, 1 mal am Tag spritzen....ich bin mir sicher, das passiert schon..Abnehmen ohne Hungern und ohne Bewegung, bequehmer gehts nicht als damit..:-(((

[momofranken]

Re: Denkanstöße


hallo zusammen natürlich gibt es auch falsch verstandene anwendungen von mittel wie victoza aber ich habe diese viel geschriebenen hungerstop noch nicht entdeckt ich esse schon seit einem jahr diät um abzunehmen und es ging mit insulin nur sehr langsam und hohe spitzen nach dem essen nochmehr insulin wollte ich nicht mehr lieber zahle ich das victoza und nehme die nebenwirkungen in kauf denke das ich evtl. nach einen jahr nur noch mit tabletten abbeiten kann wenn ich auf normal gewicht bin und wenn ich glück habe auch bleibe
würde gerne mit den anderen victozabenutzer erfahrungen austauschen aber man fühlt sich hier manchesmal ganz schön angegriffen
einerseits steht hier wegen den abnehmern werden die medis bald wieder nur auf privatrezept zuhaben sein aber dann wird im gleichen satz geschrieben will ich sowieso nicht meine gesundheit ist mir wichtiger, für mich klingt es als ob man das medi gewollt hätte und nicht bekommen hat
also nichts für ungut aber leben und leben lassen und sich freuen wenn die werte nach unten gehen
liebe grüße moni

[hjt_Jürgen]

Re: Denkanstöße


Moin Moni,

niemand will Dir hier was. Deine Kombi mit Insulin ist nur ungewöhnlich. Sie ist zwar sachlich völlig in Ordnung, aber zulassungsmäßig nicht beantragt und damit offiziell auch nicht zugelassen.

Maßstab sind, so lange Dein Dok mit macht, allein Deine Erfahrungen. Allerdings ist mir da was aufgefallen: Du hast hohe Spitzen mit Insulin und Diät erwähnt. Dann war die Diät offenbar fettarm und KH-reich. Damit fällt Typ2-Insulinern das Abnehmen meistens sehr schwer. Denn Brot und alles mit Mehl und Kartoffeln und Reis sind ja verdauungstechnisch nichts anderes Zucker. Und das gespritzte Insulin steht nicht so schnell in so großer Menge parat, dass es die Zuckerspitze nach dem Essen ausgleicht. Zudem tut die Leber diabetisch gestört meistens allein schon so viel Zucker aus, dass Typ2 eigentlich gar keinen zu essen bräuchte.

Wenn Du jetzt das selbe isst und keine solchen Spitzen messen musst, tut Victoza offenbar seine Arbeit: für die passende Bestellung von Deinem eigenen Insulin (produzierst offenbar noch genug davon) sorgen, wenn neuer Zucker gegessen worden ist. Das Insulin muss dann nicht erst durch den Speck, sondern wird wie der Zucker aus dem Darm direkt in die Pfortader abgegeben und sofort zusammen damit in der Leber verarbeitet. Und damit bekommt die Leber offenbar dann auch ein deutliches Signal, nach dem Essen erstmal selbst keinen neuen Zucker auszugeben.

Daumendrück für Dein Ziel, Jürgen

[Lea S.]

Re: Denkanstöße


[quote Tom61]Ich sag dir, WARUM das so ist. (Ich reg mich darüber nicht mehr auf, denn dann springen die Leute einem hier gleich an den Hals, die sagen: ich habe zwar schlechte Werte, bekomme Viktoza, aber ich habe KEINEN Diabetes. Ich bekomme Viktoza NUR zum Abnehmen.....vom Diabetologen.)
..............................................[/quote]

Leider ist auch das eine der Begründungen meiner Ärztin. Sie hat mir auf meine Bitte hin vor Monaten Byetta verschrieben, weil ich ja sehr übergewichtig bin. (125 kg)

Meine Blutzuckerwerte sind hervorragend geworden. Wohl auch weil ich mich intensiver damit beschäftigt habe und anders mich ernähre. Nuuuuuuur abgenommen habe ich - bis auf 4 kg die wohl auf die Ernährungsumstellung zurückzuführen sind - leider nicht.
Bei jedem Gespräch kommt aber immer die Fragte " wieviel haben sie denn bisher abgenommen "

Da ich befürchte, sie verschreibt mir das Medikament nicht weiter, gehe ich schon garnicht mehr in die Sprechstunde, sondern lass mir meine Medikamente - telefonisch bestellt - nur noch "mitbringen". Die Ergebnisse der dreimonatigen Blutuntersuchung lass ich mir auch telefonisch mitteilen.

Auch wenn meine Werte gut geworden sind (von 11-12 auf 6,1) diese Situation ist unbefriedigend für mich.


Dazu kommt, dass ich gerne Viktoza versuchen würde, ganz einfach weil man es nur noch einmal am Tag spritzen muss.

[hjt_Jürgen]

Re: Denkanstöße

Auch wenn meine Werte gut geworden sind (von 11-12 auf 6,1) diese Situation ist unbefriedigend für mich.

was ist 6,1? Morgens nüchtern? HBA1c? Was vielleicht sonst?

[Lea S.]

Re: Denkanstöße


Oh, sorry. Gemeint ist natürlich HBA1c

Meine Morgens.Nüchtern-Werte liegen so zwischen 85 und 115.

Ich bemühe mich redlich, manchmal hau ich natürlich auch total daneben. (gerade heute, paar Salzstangen geknabbert (die lagen da noch von der Party, auf der ich mich zurückgehalten habe, rum) Wert 13:00/111 - 1 Vollkornbrot später ein paar Salzstangen Wert 15:00/166, Wert 16:00/135 Gerade jetzt 16:35 / 97.
Kleine Sünden..............

Ob Viktoza solche "Erhöhungen" besser unterdrücken könnte, ich würde es gerne asusprobieren. Würde evtl. auch ne Menge Teststreifen einsparen.

[hjt_Jürgen]

Re: Denkanstöße


Moin Lea,

wenn Deine Futterumstellung nicht das meiste davon gebracht hat, rechtfertigt Dein gutes Ergebnis die weitere Medi-Verwendung :-)

Dabei ist die Wirkweise bei Byetta und Victoza und dem Wochenmittel, das demnächst erscheint, praktisch gleich. Ob sich in der Praxis Unterschiede messen lassen, müsste man ausprobieren.

Daumendrück, Jürgen

[hjt_Jürgen]

NIEMAND NIBBELT AB!


Moinmoin,

bei einigen Byetta- und Victoza-Beiträgen hab ich das Gefühl, dass ein brennender Wunsch die Therapie erhält: Weg vom/nicht hin zum Insulin!

Ich will jetzt hier keine Lanze für's Insulin brechen, obwohl ich das bislang für die reellste Zuckermedi halte. Ich will hier nur mal ausdrücklich vor dem Verrennen in Wirkerwartungen warnen, die die neuen Medis sicher häufig doch nicht einlösen können. Denn sie können alle nicht mehr auseichend wirken, wenn nicht mehr ausreichend eigenes Insulin produziert wird!
Sie sollen den BZ-Verlauf locker ausgedrückt glätten, also die BZ-Spitze nach dem Essen niedriger machen. Ob sie auch tun, was sie sollen, kann man ganz einfach testen, indem man bei gleichen Essensportionen zu gleichen Tageszeiten den Verlauf mit dem Medikament und ohne vergleicht.

NEIN, beim OHNE-Vergleich fällt nieman tot um oder in ein diabetisches oder sonstiges Koma! Denn entweder man hat nicht mehr ausreichend eigenes Insulin für die Wirkung dieser Medis, und dann wirken sie eh wie nicht genommen. Oder man hat noch genug eigenes Insulin, und dann bringt einen das auch ohne diese Medi-Verstärkung durch ein paar Versuchtage. Also

Konkretes Hausnummernbeispiel:
Ich hatte bislang 1 Stunde nach dem Essen meiner 2 Scheiben Brot zum Frühstück immer 250-280mg/dl. Jetzt nehme ich dieses neue Zeug seit 14 Tagen, hab mich gut dran gewöhnt,
... und mein BZ steigt nur noch auf 150-170mg/dl 1 Stunde nach dem Essen meiner 2 Standardfrühstücksbrote. - Gutes Ergebnis, weiter so :-)
... und mein BZ steigt noch immer auf zu hohe 180-210, auch schon mal bis 230. - Eine Wirkung ist messbar, aber zu wenig. Kann vielleicht mit Verhaltensveränderung oder/und weiterer Medi ausreichend verstärkt werden.
... und mein BZ rührt sich nicht so besonders, 240-260, aber gestern auch schon wieder 285. - Funktioniert praktisch wie Placebo - vergessen.

Und bitte bei all diesen Versuchen: Immer ausschließlich und nur das verändern, was man testen will. Alles andere komplett beibehalten. Denn wer gleichzeitig an 2 Schrauben dreht, kann anschließend nicht wirklich sagen, welche Drehung an welcher welches Stück vom veränderten Ergebnis gebracht hat.

Bisdann, Jürgen

[Tom61]

Re: Denkanstöße


[quote Lea S.][quote Tom61]Ich sag dir, WARUM das so ist. (Ich reg mich darüber nicht mehr auf, denn dann springen die Leute einem hier gleich an den Hals, die sagen: ich habe zwar schlechte Werte, bekomme Viktoza, aber ich habe KEINEN Diabetes. Ich bekomme Viktoza NUR zum Abnehmen.....vom Diabetologen.)
..............................................[/quote]

Leider ist auch das eine der Begründungen meiner Ärztin. Sie hat mir auf meine Bitte hin vor Monaten Byetta verschrieben, weil ich ja sehr übergewichtig bin. (125 kg)

Meine Blutzuckerwerte sind hervorragend geworden. Wohl auch weil ich mich intensiver damit beschäftigt habe und anders mich ernähre. Nuuuuuuur abgenommen habe ich - bis auf 4 kg die wohl auf die Ernährungsumstellung zurückzuführen sind - leider nicht.
Bei jedem Gespräch kommt aber immer die Fragte " wieviel haben sie denn bisher abgenommen "

Da ich befürchte, sie verschreibt mir das Medikament nicht weiter, gehe ich schon garnicht mehr in die Sprechstunde, sondern lass mir meine Medikamente - telefonisch bestellt - nur noch "mitbringen". Die Ergebnisse der dreimonatigen Blutuntersuchung lass ich mir auch telefonisch mitteilen.

Auch wenn meine Werte gut geworden sind (von 11-12 auf 6,1) diese Situation ist unbefriedigend für mich.


Dazu kommt, dass ich gerne Viktoza versuchen würde, ganz einfach weil man es nur noch einmal am Tag spritzen muss.[/quote]

Also Lea, hast du wat am Appel..lach. ich sehe deine Bedenken, dass sie es nicht mehr verschreibt, als völlig unbegründet, denn primär geht es um die BZ-Werte und sie sind doch grandios!!
Und außerdem tragt ihr die Therapie ja beide und so einfach geht das auch nicht, dass der Arzt sagt, das Medikament kommt weg, du hast immerhin eine gute Argumentaion pro auf Grund der BZ-Werte.
Herzlichen Glückwunsch.

Also, es ist fakt, dass nicht alle automatisch abnehmen..der Umstiege auf Viktoza sollte problemlos sein.Ich hab auch veoerh Byetta genommen. Mit Viktoza ist der Nüchternwert viel niedriger als mit Byetta und die Dauerübelkeit, wenn auch nur leicht, ist völlig weg. Und der Blutdruck ist besser, also niedriger geworden.
Na und nur 1x spritzen am Tag ist natürlich saubequehm.

Ich habe mal gelesen, dass Gewichtszunahme auch auf grund von Unterfunktion der Schilddrüse kommen kann? Ist de bei dir mal untersucht worden?

Du wirst aber mit Viktoza dann mutmaßlich auch nicht viel weiter abnehmen..vielleicht fragt sie nur nach den Kilos, weil die BZ-Werte ja schon top sind..

[Tom61]

Re: NIEMAND NIBBELT AB!


[quote hjt_Jürgen]Moinmoin,

bei einigen Byetta- und Victoza-Beiträgen hab ich das Gefühl, dass ein brennender Wunsch die Therapie erhält: Weg vom/nicht hin zum Insulin!
Bisdann, Jürgen[/quote]

Das könnte sogar sein, wenn man annimmt, dass die Leute vor Viktoza/Byetta insulin nahmen und nicht zurecht kamen....du kommst scheinbar mit Insulin super zurecht und kannst diese Angst vielleicht deshalb nicht anchvollziehen.

[hjt_Jürgen]

Re: NIEMAND NIBBELT AB!


Das könnte nich nur so sein, sondern das ist so. Aber wer miese Erfahrungen mit Insulin gemacht hat, hat die tatsächlich nicht mit dem Stoff gemacht, sondern mit unzulänglicher Info und unpassendem Zusammenspiel von Dosierung und Essen und Bewegen.

Allein mit der Info hier im Forum kann jeder Insuliner seine Therapie überprüfen und optimieren und damit mit nem halben Jahr systematischem Einsatz genau so super wie ich zurecht kommen, wie ich. Das ist alles keine Hexerei :-)