Hilfe, nehme zu wie blöd

**hjt_Jürgen** · 17.11.2009, 15:34

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Moin Kiwi,

wenn ich's nicht schon geschrieben hab, dann jetzt: HBA1c 7,6 sagt, dass Du wenigstens 12 von 24 Stunden über 15 unterwegs bist, wo 10 nach Deinem Wissen hier längst Obergrenze mit vielleicht 1mal Überziehen pro Woche sein sollte. Ok, erklärt voll Deine auffällig hoch gefühlten Hypos. Dass in der Höhe Insulin schlechter wirkt/frau mehr pro BE braucht, und zwar sowohl eigenes wie auch gespritztes, hatte ich in nem anderen Fred schon mal ausführlicher beschrieben. Und wie Klaus gerade irgendwo wieder geschrieben hat, geht Gewichthalten und ggf. Abnehmen für uns Typ2 leider nur mit nem BZ im einigermaßen gesunden Rahmen.

ABER BITTE JETZT NICHT NOCH MEHR NEDIS! Erst mal wie im Gebetsmühlen-Fred skizziert (frag, wenn was unklar ist) systematisch Deine Spitzen nach dem Futterinput auszutesten und parallel dazu die Zeiten festzuhalten, zu denen Du diese blöden Hypo-Gefühle hast.

Daumendrück, Jürgen

**Kiwi_CH** · 17.11.2009, 16:11

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Hellou Jürgen

Danke für den schnellen Rat.
2, 3 Dinge noch, die bei mir etwas anders sind:
bin ja Typ 2 UND Typ 1 LADA...
Habe 27 kg abgenommen, das ging gut bei mir, trotz zu hohem BZ all die Zeit.
Klaus' Input deswegen habe ich gelesen, der Tread mit der KH-Sucht könnte auch von mir stammen.. Leider.
Und mehr Medis - nein, keinesfalls, ich will das gar nicht. Eher zurückschrauben und endlich mal wieder mehr in den Arsch klemmen und konsequenter essen, bewegen. Seufz..
Und ich spritze nur abends, Langzeitinsulin. Noch. Insofern kann ich mir die Mahlzeiten nicht zurechtspritzen, ich nehme immer das gleiche Wunder an Chemie und Insulin, egal, ob ein karger Montag auf dem Programm steht oder die rauschende Partynacht mit Fressbüffet...

Danke für den "Schock"; ich wusste nicht, bzw, habe mir das nie so vor Augen geführt, dass ein 7.6er Langzeitwert heisst, ich bin 12 Stunden über 15 (!) unterwegs.

LG Kiwi

**hjt_Jürgen** · 17.11.2009, 16:59

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Moin Kiwi,

sorry, aber ich kann mir beim besten Willen keine harten Diagnose-Kriterien für die Kombi Typ2 und LADA vorstellen.

Aber wenn dem so ist, so ist die state-of-the-art LADA-Behandlung das Kurzzeit-Insulin zum Essen, das die Betas vom Sekretionsdruck befreit und damit noch möglichst lange ausgleichend nutzbar lässt. Die Tabletten bewirken dann/haben schon bewierkt(?) das genaue Gegenteil :-(

Bisdann, Jürgen

**Kiwi_CH** · 17.11.2009, 17:22

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Nun, dass ich beide Typen habe/bin, dazu sagt mein Doc "Das kann man an einer Hand abzählen, so oft gibts das".

Typ 1 Lada ist klar, weil Anti-GAD zu Hauf nachgewiesen wurde
Typ 2 sei aber auch klar, weil die Insulinrestinenz - wie ich sie habe - wiederum nur für Typ 2 spreche

Und dass ich mit Kurzzeit-Insulin besser fahren würde, sagt Klaus schon lange, aber mein Doc findets noch nicht nötig und ich sag auch nix mehr dazu.

Im Januar besprechen wir es neu; es ist und war nat. schon Thema. Aber man könne noch zuwarten..

LG Kiwi

**hjt_Jürgen** · 17.11.2009, 18:03

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Moin Kiwi,

ich kenne Leute mit vielen Antikörpern und gar keinem auch nur ein bisschen auffälligen BZ.

Alle Diabetes-Typen entwickeln mit BZs vorwiegend über 8 IMMER eine mit zunehmendem BZ zunehmende Insulinresistenz.

Die spezifische Insulinresistenz des Typ2 ist größtenteils reiner Mythos.

Resistenzzeichen #1: das Insulin wirkt immer weniger - stimmt beinahe. Denn tatsächlich geben die Typ2 geschädigten Betas immer mehr Proinsulin aus, also die ungetrennte Produktionseinheit aus C-Peptid und Insulin, die gesund vor der Ausgabe getrennt wird. Proinsulin fördert wunderbar Adipositas und Arteriosclerose und hat nur 10% der BZ-Senkwirkung des abgetrennten Insulins. D.h. wenn nur 10% Proinsulin-Anteil für die Senkwirkung ausgeglichen werden soll und der größere Sekretionsdruck den Proinsulin-Anteil immer weiter erhöht, müssen die Betas für 100% gesunde Senkleistung schnell 200% mit eben immer mehr Proinsulin bringen. Und das wird schwierig, weil auch ein Typ2 bei Erreichen der Diagnosereife nur noch etwa 20% der Betazellmasse eines nach Geschlecht und Alter und Statur vergleichbaren gesunden Menschen hat.

Resistenzzeichen #2: die Insulinantwort, die auf den Input von Glukose verspätet einsetzt, wird traditionell als Resistenz gedeutet, die es halt dem Insulin unmöglich macht, rechtzeitig zu wirken.
Dass das absoluter Quatsch ist und die rechtzeitige Insulinantwort nur Defekt-bedingt nicht rechtzeitig bestellt wird und nichts mit der Insulinwirkung zu tun hat, belegen hier im Forum die Byetta und Victoza-Threads.

Resistenzzeichen #3: der Nüchternzucker steigt, und Insuliner müssen sehr viel mehr als Typ1 pro BE spritzen. Nüchtern ist sehr viel mehr Insulin nachweisbar.
Die sachlich zutreffende Erklärung kommt völlig ohne Resistenz aus, denn die Alphas sind fehlgesteuert und geben beständig so viel Glucagon aus, dass die Leber davon angesport (Glukagon ist auch in der Hypo-Spritze) beständig bis zum 3fachen der gesunden Menge an Zucker ausgibt und damit auch nicht wie gesund nachlässt, wenn neue Glukose gegessen wird.

Auch diese 4 (mit dem 80%-Beta-Zell-Verlust) Typ2-Defekte werden am gesündesten mit gesundem BZ-Verlauf mit Hilfe von Insuln behandelt und mit hohem BZ und die Betas belastenden Medis beschleunigt verstärkt.

Bisdann, Jürgen

**Dr. Keuthage** · 18.11.2009, 04:48

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

..die Gewichtsznahme unter Insulin und besseren BZ-werten kann mit mehreren Dingen zusammenhängen: unter andrerem damit, dass weniger Wasser UND Kohlenhydrate (=Kalorien) gehen über die Niere verloren gehen

**hjt_Jürgen** · 18.11.2009, 08:18

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Moin Herr Doktor,

das Überlaufen der Glukose soll häufig viel erklären. Nur kann es das bei näherem Hinschauen höchst selten. Denn 25-30g Ausscheidung bei HBA1c 8-10 pro 24 Stunden sind schon viel. Deswegen wird ja an Medis probiert, die den Überlauf der glücklich machenden überflüssigen Glukose verbessern.

Kiwi schreibt von 7,6 und davon, dass der sich eher verschlechtert als verbessert. Dass also eher mehr als weniger ausgeschieden werden müsste. Kann also beim besten Willen die beklagte Zunahme nicht erklären :-(

Bisdann, Jürgen

**Kiwi_CH** · 18.11.2009, 09:19

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

GuMo Jürgen

Ganz ehrlich: Ich verstehe nicht ganz alles, was du schreibst, es ist mir zu medizinisch. Aber ich verstehe deine letzte Aussage nach Dr. Keuthages Input.
Nun ist es ja so, dass ich seit dem letzten Hb1AC einerseits MEHR Medikamente und MEHR Insulin nehme - andererseits auf die Ernährung achte. ICh würde sagen, dass wenn ich heute das HB1AC messen würde, es sicher gesunken wäre, nicht gestiegen...

Ich frage mich ja eben genau dies: Es scheint, ich habe endlich den richtigen Cocktail an Menge der Medis sowie in Sachen Ernährung mich gut im Griff = Gewichtszunahme??!!

Ist DAS möglich?

LG Kiwi

**markusnerger** · 18.11.2009, 09:58

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Grundsätzlich würde ich dir einmal zu einer zweiten Facharztmeinung raten vor allem bezüglich deines Spritzverhaltens. Langzeitinsulin ist ja nicht schlecht, aber du kannst mit Kurzzeitinsulin doch viel Besser auf deine BE einwirken. Eines muß jedem Diabetiker klar sein: Es ist euer Körper und Ihr entscheidet selbst, was Ihr braucht und das muß dann auch mal ein Arzt einsehen. Bei meiner Diagnose sagte auch der eine Hüh und der andere hot. Da muß man sich selbst durchmogeln. Hatte auch Langzeit und Kurzzeit und irgendwann war das Kurzzeitinsulin so weit reduziert, dass ich z. B. Mittags gar nichts mehr gespritzt habe. Die Werte wurden dann etwas schlechter nach dem essen, aber wie soll ich denn einen Spritz-Eßabstand machen, wenn ich gar nicht spritze ? Also weg mit dem Langzeit (bei mir) und zu den Mahlzeiten spritzen. Ich esse konsequent 4/4/4 BE und wer behauptet, er bekommt das nicht geregelt, befasst sich meiner Meinung nach nicht mit der Materie. Und wenn ich unterwegs bin und es ist ein Termin, dann ess ich das Hähnchen halt ohne die Pommes und lieber einen Salat dazu.

Zu deiner Gewichtsszunahme: ich würde einfach einmal GENAU ausrechnen, wieviel ENERGIE / EW, KH, Fett du zu dir nimmst und zwar genau.

Dann ermittelst du deinen Gesamtbedarft (Grund- und Leistungsbedarf)

z. B. bei http://jumk.de/bmi/grundumsatz.php

oft steckt der Teufel im Detail (versteckte Fette, usw) und man mekt gar nicht, wo man zu viel Energie aufnimmt.
Deswegen bin ich auch kein Freund von der Aussage: Diabetiker dürfen alles Essen...
Das ist dann ein Freischein für das Zunehmen....

**hjt_Jürgen** · 18.11.2009, 10:25

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Moin Kiwi,

das mit dem Gewicht ist eine weit verbreitete Plage. Schön wäre, wenn man es auf eine einfache Input=Output-Tabelle reduzieren könnte, so nach ner Formel in der Art: X Nummern kcals machen Y Nummern kgs. Is nich :-(
Mit der selben Menge kcals, mit denen der eine abnimmt, nimmt der andere zu und geht auf wie'n Hefekuchen, und da reichen häufig auch nicht die Unterschiede in den Bewegungsprofilen zur Erklärung.

Aber bei Dir scheint mir zur Zeit etwas anderes viiiiel wichtiger:

Seither fast jede Woche mehrfach Unterzuckerungen, wie ich sie fühle, nicht echte, immer so um 3.9 bis 4.3 mmol. Heute Nacht Tiefstand bei 3.3. Ich weiss, dass echte Unterzuckerungen tiefer sind, aber ich fühle Unterzuckerungs-Symptome wie echt - das ist auch nicht das Thema.

Doch, genau das ist das Thema: Du beschreibst die klassische Insulinmast. Dazu wird entweder Insulin gespritzt oder zu verstärkter Insulin-Ausgabe angeregt (machst Du ja beides) mit dem Ziel, dass Unterzuckerhunger gefühlt und bedient, also dafür zusätzlich gegessen wird. Genau das machst Du. Du wachst auf und füllst ein - und über Tag reicht das beginnende Hungergefühl, das Du gar nicht bewusst wahrnimmst für den zusätzlichen kleinen Happen zwischendurch, den Du auch gar nicht bewusst wahrnimmst.

Noch einmal ganz ausdrücklich: Wenn Du Deinen BZ Richtung gesund senken willst, musst Du mit den Spitzen 1 Stunde nach Deinen Futter-Inputs anfangen und die Täler einstweilen lassen, wo sie ohne Unterzuckergefühl sind. Die Unterzuckergefühlgrenze sinkt nicht mit sinkenden Tälern, sondern mit sinkenden Spitzen! Die Täler folgen dann und mit immer weniger Medis von ganz alleine :-)

Daumendrück, Jürgen

Und BITTE: Wo sich meine Schreibe für Dich unverständlich medizinisch liest, stoß mich mit der Nase so lange drauf, bis ich's so schreibe, dass Du damit was anfangen kannst, ja?

**Tom61** · 19.11.2009, 09:52

eine doofe Laienfrage

Moin Obstmaus,

alsowenn man unter einem Medikament zu extrem an Gewicht zulegt, musst du das auf jeden Fall mit deinem Arzt bereden, denn man kann ja davon ausgehen, dass das weiter so geht. Ich muss mal was Doofes fragen. Wie wirst du nun eingeordnet, als Typ 2 oder Typ 1. Oder anders: Macht deine BSD noch was oder nicht?

**Tom61** · 19.11.2009, 12:16

Insulin ist ein Masthormon

Hi Obstmaus.
Ich habe diesen Satz meiner Diabetologin: "Insulin ist ein Masthormon." noch im Kopf.
Da kannst du essen weglassen bis zum Nix-Mehr Essen, du wirst mutmaßlich trotzdem an Gewicht zunehmen. Darf ich mal fragen, wo genau du das Gewicht anlegst? Am Bauch?
Ich weiß, es wird immer wieder bestritten, dass es so ist. Ich kann es aus eigener Erfahrung bestätigen, und ich kenne es auch aus anderen Patientenberichten, ich habe ca. 20 kg durch Insulin zugenommen, habe nur noch abends etwas gegessen, die BZ-waren schlecht und hoch, ich habe versucht, zu korrigieren und wirklich gehungert. Es war, als hätte ich 100 IE Insulin spritzen können, ohne, dass sich der BZ-Wert nach unten bewegt, dafür aber die Anzeige der Waage drastisch nach oben. Erst war es ein e leichte Gewichtszunahme, dann je Woche 1 kg und ich sah aus wie im 9. Monat.
Und aus der Veterinärmedizin habe ich die Mastversuche an Schweinen mit Insulin auch noch sehr gut in Erinnerung.

**hjt_Jürgen** · 19.11.2009, 13:08

Re: Insulin ist ein Masthormon

Moin Tom,

ich muss mal wieder bremsen: Insulin mästet in dem Maße, in dem zuviel davon umgesetzt wird. Dabei ist völlig egal, ob das aus den eigenen Beta-Zellen oder aus dem Pen kommt.

So lange die eigenen Betas noch Insulin ausgeben, wird diese Ausgabe von Ausgabeverstärkern sowieso und von jedem BZ über 100 (wahrscheinlich schon über 90) so weit angetrieben, dass die Verwendung von Fett zur Energiegewinnung gesperrt ist.
Gleichzeitig werden die Alpha-Zellen mit höheren BZ-Spitzen und höherem BZ Typ2-mäßig zunehmend fehlgesteuert und geben immer mehr Glukagon aus (das selbe Zeug wie in der Hypospritze) und treiben die Leber damit zu immer mehr Zucker-Ausgabe an. Und der immer mehr Zucker wird dann natürlich mit Hilfe des Insulins als Fett gespeichert.
GANZ gemein ist, dass die Leber dabei nur zu einem kleinen Teil auf ihre Zuckerreserven zurück greift und den meisten überflüssigen Zucker per Glukoneogenese aus Eiweiß macht. Aus dem gegessenen, aber wo die meisten von uns gelernt haben, dass zuviel Eiweiß angeblich die Nieren belastet und nicht genug für das Spiel gegessen wird, halt auch gnadenlos aus Muskelmasse. Da findet dann also mit Hilfe von hohem BZ und zu viel Insulin eine total verrückte Umverteilung statt :-(

Das ist übrigens genau die Art, auf die die meisten Typ2 bis zu ihrer Diagnose zu ihrem Mehrgewicht kommen, das ihnen dann als Ursache für ihren DM vorgeworfen wird :-(

Bisdann, Jürgen

**Kiwi_CH** · 19.11.2009, 16:18

Re: eine doofe Laienfrage

Hellou Tom

Nun, "extrem" ist es nicht, einfach nach monatelanger Stabilität plötzlich 2, 3 Kilo mehr. Und das nervt, wenn man vorher 27 Kg abgenommen hat!

Nat. werde ich den Arzt konsultieren, wenns weiter bergauf geht und ich die Ursache nicht erkennen kann - versprochen :-)

Pilzchen oder was immer es war nun def. den Garaus gemacht, das Trockenfönen beherzige ich schon länger, danke trotzdem für deine wertvollen Tipps!!!

Und noch zum Ort des Zunehmens: Nun, ich merke nicht, wo ich zulege. Ich wiege immer noch über 90 kg... da merkt man örtlich nicht, wo es zusetzt. Grundsätzlich habe ich eine schlanke Taille, bei mir sinds die Beine, Hüften und der HIntern - typische Birnenform. Müsste mich hier eigentlich Birne nennen, fällt mir grad auf :-)

Mein Doc ordnet mich nicht ein in einen Typ. Bei schriftlichen Berichten steht immer Typ 1 Lada und Typ 2. Meine BSD gibt wacker noch was ab, insofern dominiert wohl eher der Typ 2. Das ist ja das Ungerechte: 27 kg abgenommen, mehr Bewegung - und trotzdem immer mehr Medis nötig = eben, weil die Antikörperchen munter meine Inselzellen fressen. Tja, ich bleibe am Ball :-)

Lieb' Grussi, Kiwi-Birnen-Kompott

**Tom61** · 20.11.2009, 11:46

Gewichtsschwankung

Moin Birnchen,

also bei mir kann das Gewicht innerhalb 2er Tage um 2 kg hin und her schwanken. Mach dir mal den Spaß und geh vor UND nach einem Toilettengang, egal ob klein oder mer, auffe Waage.. Du wirst erstaunt sein, also tät ich die 3 kg erst mal nicht kritisch bewerten sonder nur beobachten...
Außerdem haben wir Winterschlafvorbereitung, da fressen sich die Bären Vorrat an:-) don't panic.

**Anonymer User** · 27.11.2009, 18:11

Re: Hilfe, nehme zu wie blöd

Grüß dich
Ich habe auch so zugenommen gehabt.Sieit einigen Monaten spritze ich Byetta 10 und nehme dazu Metformin.Seitdem habe ich von 110kg langsam bis auf 93kg abgenommen,ohne meine Nahrung umzustellen.Eine Unterzuckerung gibt es dait auch nicht.
Nur ob das für dich das Richtige wäre???

Hilfe, nehme zu wie blöd

Hilfe, nehme zu wie blöd

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar