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Typ2 und Mythen?

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  • Typ2 und Mythen?

    Durch alle Betrachtungen des Typ2 zieht sich zentral die Idee, dass der zu wenig Bewegung und zu vielem Gewicht geschuldet sei. Das mit dem Zuviel an Gewicht haben wir hier gerade wieder ausführlich im Thread mit der Diabeteschirurgie. Vom gesunden Essen war da auch schon die Schreibe und vom viel beschworenen Lebensstil.

    Diese Betrachtungen sind völlig immun gegen wissenschaftliche Erkenntnisse wie z.B. diese, veröffentlicht schon 2003:
    http://diabetes.diabetesjournals.org.../full/52/1/102
    Ein bisschen Übersetzung des Abstrakts:

    ß-Zell Dfizit und die erhöhte Absterberate der ß-Zellen bei Typ2

    Typ2 Diabetes ist charakterisiert durch behinderte Insulinsekretion. Einige aber nicht alle Studien gehen davon aus, dass abnehmende ß-Zellmasse dazu beiträgt. Wir haben Pankreasgewebe von 124 Autopsien untersucht. Davon waren 91 übergewichtige (BMI > 27, 41 Typ2, 15 PräDiabetiker und 17 ohne DM) und 33 normalgewichtige Fälle (BMI < 25, 16 Typ2 und 17 ohne DM). Wir bestimmten das relative ß-Zell-Volumen, die Absterbe- und Zellteilungrate und die Neubildung von Zellinseln an den Sekretgefäßen/-leitungen.

    Das relative ß-Zell-Volumen war bei übergewichtigen Nichtdiabetikern größer als bei normalgewichtigen, und zwar bedingt durch den Prozess der Neubildung von Zellinseln. Übergewichtige Prä- und Diabetiker hatten ein Defizit von 40% und 63% gegenüber jeweils übergewichtigen und normalgewichtigen Nichtdiabetikern, die normalgewichtigen Diabetiker eines von 41%. Die Frequenz der ß-Zellteilung war in allen Gruppen gleich gering. Die Neubildung von Zellinseln war nur bei übergewichtigen Nichtdiabetikern erhöht. Allerdings war die Absterberate bei normalgewichtigen Diabetikern um das 10- und bei übergewichtigen Diabetikern umd das 3-fache erhöht gegenüber der Absterberate der nichtdiabetischen Kontrollgruppe.

    Wir kommen zu dem Schluss, dass die ß-Zellmasse bei Typ2 Diabetes abnimmt und zwar auf Grund einer höheren Absterberate der ß-Zellen. Therapeutische Ansätze mit dem Ziel, diese Rate zu verringern, könnten daher eine signifikante neue Entwicklung in der Behandlung von Typ2 DM bedeuten, denn sie würden die Erkrankung tatsächlich ein Stück weit zurück drehen, statt lediglich die krankhaften BZ-Auswirkungen abzumildern.


  • Re: Typ2 und Mythen?


    Zitat: Durch alle Betrachtungen des Typ2 zieht sich zentral die Idee, dass der zu wenig Bewegung und zu vielem Gewicht geschuldet sei.Zitatende

    mmmhh, aber dagegen spricht doch die Tatsache, dass es ausreichend Diabetiker Typ 2 gibt, die bei Diagnosestellung normalgewichtig sind und erst unter Insulin aber extrem und schnell zunehmen, weil sie oft ziemlich zügig sehr hohe Dosen Insulin spritzen sollen?

    Und dann wird es ein sinnloser Kreislauf. Bewegung-weitere Reduktion des Essens-Sporteln-hohe Insulindosen-weitere Gewichtszunahme. Sie habe gar keine Chance, an Gewicht zu verlieren. Ist das den nun ein Märchen oder wirklich sinnvoll, wie von Diabetologen empfohlen, die sagen: Man muss die Insulinresistenz durch hohe Insulindosen "durchbrechen"? (Die Chance, die Insulindosen so gering wie möglich zu halten, ergibt sich ja gar nicht mehr, es ist irgendwann völlig egal, ob man 6 oder 60 IE spritzt, der BZ reagiert gar nicht mehr.)

    Wobei ich ja fast die Vermutung habe, dass diese extreme Anreicherung von Bauchfett vor allem im Oberbauchbereich, eher bei Frauen als bei Männern passiert? Oder irre ich mich?

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    • Re: Typ2 und Mythen?


      Fakt ist, dass Insulin als anaboles Hormon eine Gewichtszunahme fördert. Allerdings spielen sicher viele weitere Gründe mit hinein, wenn unter einer Insulintherapie das Gewicht stark steigt - z.B. häufigere Unterzuckerungen, die dann mit schnellen Kohlenhydraten (Süßigkeiten) ausgeglichen werden.
      Fakt ist sicher auch, dass bei vielen (nicht allen) Menschen mit starkem Übergewicht eine Diskrepanz zwischen ihrem tatsächlichen und dem wahrgenommenen Essverhalten besteht (auch wenn das jetzt wieder zu empörtem Aufschreien führt).
      Bei der Entstehung eines Typ-2-Diabetes spielt fast immer eine erbliche Disposition eine Rolle. Bei einigen Typ-2-Diabetikern steht allerdings nicht die dem Übergewicht geschuldete Insulinresistenz im Vordergrund, sondern primär dass Sekretionsversagen der Bauchspeicheldrüse. Das erklärt, warum auch schlanke Menschen an Typ-2-Diabetes erkranken können (dies sind aber deutlich weniger, zudem dürfte es sich häufig nicht um typische Typ-2-Diabetiker, sondern eher um LADAs handeln).
      Den Zusammenhang zwischen Typ-2-Diabetes und Übergewicht kann sicher kein ernsthafter Mensch ins Reich der Mythen verweisen. Auch nicht die Tatsache, dass eine Umstellung der Lebensweise den Stoffwechsel günstig beeinflusst.

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      • Re: Typ2 und Mythen?


        >>>Den Zusammenhang zwischen Typ-2-Diabetes und Übergewicht kann sicher kein ernsthafter Mensch ins Reich der Mythen verweisen.<<<
        Sicherlich nicht. Ca. 85 % aller diagnostizierten T2-Diabetiker haben Übergewicht oder leiden an Adipositas. Überernährung, Bewegungsmangel und Übergewicht sind die häufigsten Faktoren, die zur Manifestation eines T2 Diabetes führen.

        >>>zudem dürfte es sich häufig nicht um typische Typ-2-Diabetiker, sondern eher um LADAs handeln).<<<
        Ja! Schlanke Diabetiker werden mitunter falsch als T2 diagnostiziert. Es handelt sich oft um LADA, dessen anfänglicher Verlauf dem des T2 sehr ähnelt.

        >>>eine Diskrepanz zwischen ihrem tatsächlichen und dem wahrgenommenen Essverhalten besteht <<<
        Ja, essen und trinken entweder "heimlich oder unheimlich".

        >>>häufigere Unterzuckerungen, die dann mit schnellen Kohlenhydraten (Süßigkeiten) ausgeglichen werden. <<<
        Oder auch "gegen Insulin anessen müssen" .

        Kommentar



        • Re: Typ2 und Mythen?


          ... "heimlich oder unheimlich" ... sehr schön ;=)

          die Zusammenhänge sind eben sehr komplex.
          Ich denke, dass Übergewicht ein Problem ist, dass viele Wurzeln hat (habe beispielsweise gerade erlebt, dass Kleinkinder in einem Kindergarten im Münchner Süden zum Aufessen gezwungen wurden, nachdem sie sich nicht einmal ihre Portionen selber nehmen durften – jedes Aufklärungsgespräch mit dem Personal war zwecklos, mehrere Eltern haben ihre Kinder daraufhin in einen anderen Kindergarten wechseln lassen).
          Solange sich solche Erziehungsmethoden halten, solange das Thema "gesunde Ernährung" nicht in die Lehrpläne von Schulen kommt (jede Menge unwichtiger Mist, den man Kindern heute zumutet, könnte ersatzlos gestrichen werden), solange Lebensmittel immer undurchsichtiger deklariert werden und unsere Politiker dem keinen Einhalt gebieten – solange wird sich daran auch nichts ändern.

          Kommentar


          • Re: Typ2 und Mythen?


            Ich nehme auch die Sorge unserer Politiker um die Kinder im Lande nicht ab, solange man nur auf großzügig macht, das Kindergeld um 10 € erhöht. Warum gibt man nicht einfach nur einen Teil des staatlichen Kindergeldes und finanziert von einem bestimmten Betrag eine kostenloses gesundes Mittagessen für die Kinder in Kindergärten und Schulen. So wäre man sich wenigstens sicher, dass das Geld auch bei den Kindern ankommt und nicht als Zigaretten bei Mutter und Vater, die ihre Kinder dann noch in die Suppenküchen oder zu den Tafeln schicken.
            Ich glaube, bei den Franzosen wird Kindergeld erst ab dem 2. Kind gezahlt und das 1. Kind hat bei Geburt eines 2. dann die Unterbringung und "Futter" kostenfrei.

            Kommentar


            • Re: Typ2 und Mythen?


              Tom61 schrieb:
              -------------------------------------------------------
              > Ich nehme auch die Sorge unserer Politiker um die
              > Kinder im Lande nicht ab

              geht mir genauso. Für die Autoindustrie und die Banken werden die Milliarden nur so aus dem Ärmel geschüttelt. Traurig.

              Kommentar



              • Re: Typ2 und Mythen?


                Schon interessant, wie mythenkonform hier gelesen und geantwortet wird. Da wird eifrig weiter zum Abnehmen und gesunden Essen geraten und denen, die trotzdem Zunehmen, unterstellt, dass sie dann eben "bewusstlos" essen.

                Hallo!
                Die Eingangs angesprochene Untersuchung hat ergeben, dass dicke gesunde Menschen einfach mehr Inselzellmasse bilden und so dem erhöhten Bedarf an Insulin nachkommen. Nichts wird demnach vom Zunehmen diabetisch, also ganz das Gegenteil von dem, was der Mythos uns immer predigt und was Ihr hier ohne den angesprochenen Text zu lesen einfach so weiterschreibt!

                Kommentar


                • Re: Typ2 und Mythen?


                  hjt_Jürgen schrieb:
                  -------------------------------------------------------
                  > Schon interessant, wie mythenkonform hier gelesen
                  > und geantwortet wird. Da wird eifrig weiter zum
                  > Abnehmen und gesunden Essen geraten und denen, die
                  > trotzdem zunehmen, unterstellt, dass sie dann eben
                  > "bewusstlos" essen.
                  >

                  Vorschlag: Postings etwas sorgfältiger (und emotionsloser) lesen. Kein Mensch hat das von Ihnen gesagte behauptet. An der Aussage, dass bei vielen Übergewichtigen, neben anderen Ursachen, eine Diskrepanz zwischen tatsächlichem und wahrgenommenem Essverhalten eine Rolle spielt, halte ich fest (Kasuistiken, wenn Sie so wollen). Niemand muss sich persönlich angesprochen fühlen.
                  Der von Ihnen zitierten Studie widerspricht doch niemand. Aber sie beweist nicht, dass kein Zusammenhang zwischen Essverhalten, Übergewicht und Typ-2-Diabetes besteht.

                  Kommentar


                  • Re: Typ2 und Mythen?


                    > Vorschlag: Postings etwas sorgfältiger (und emotionsloser) lesen.
                    > Kein Mensch hat das von Ihnen gesagte behauptet.

                    Stimmt. Von einem solchen Vorwurf hatte ich auch nirgendwo geschrieben ;-)

                    > Der von Ihnen zitierten Studie widerspricht doch niemand.
                    > Aber sie beweist nicht, dass kein Zusammenhang zwischen
                    > Essverhalten, Übergewicht und Typ-2-Diabetes besteht.

                    Niemand bestreitet den kausalen Zusammenhang zwischen Essverhalten und Übergewicht, aber die mit der Studie zutage geförderten Fakten belegen, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Übergewicht und Diabetes nicht gibt.

                    Kommentar



                    • Re: Typ2 und Mythen?


                      Hallo Jürgen,

                      im Gegensatz zu den anderen habe ich deinen Beitrag gelesen.
                      Nach der Studie sind ca. 50% der normalgewichtigen T2 und bei den Übergewichtigen >50%. Selbst wenn man die Prä hinzurechnet, ist kein signifikanter Unterschied zu sehen.
                      Diabetes durch Übergewicht ist damit ein Mythos.
                      Ein anderer Mythos ist auch Übergewicht durch zuviel Essen.
                      Diese Mythen wirst du bei Ärzten nicht aus der Welt schaffen können.
                      Und wie du gemerkst hast, fallen auch Forenmitglieder darauf rein.

                      mfg dipa

                      P.S. Obwohl ich nicht an den Mythos glaube, habe ich erfolgreich abgenommen.
                      Ursprünglich BMI 29 und jetzt BMI 21 und fallend.

                      Kommentar


                      • Re: Typ2 und Mythen?


                        > Hallo Jürgen,
                        >
                        > im Gegensatz zu den anderen habe ich deinen
                        > Beitrag gelesen.

                        Haben "die anderen" auch ... hier gehts wohl nicht ums "Lesen", sondern um die Interpretation.

                        Typ-2-Diabetes fusst in der Regel auf einer peripheren Insulinresistenz (bedingt durch erbliche Disposition und Auslösefaktoren wie Übergewicht und Bewegungsmangel) und einem sich infolge dieser Insulinresistenz entwickelnden sekundären Sekretionsversagen der Bauchspeicheldrüse.
                        In seltenen Fällen steht das Sekretionsversagen im Vordergrund.

                        Das sekundäre Sekretionsversagen ist Folge einer jahrelangen Überanspruchung der Bauchspeicheldrüse (Hyperinsulinämie, um die Insulinresistenz zu kompensieren). Dazu passt die Hyperplasie der Inselzellen. Irgendwann führt diese Überbeanspruchung dazu, dass die überforderten Inselzellen versagen. Passt doch alles ins Bild.

                        Wie kann man aus diesen Ergebnissen (einer Autopsie-Studie) ableiten, dass der Zusammenhang zwischen Diabetes und Übergewicht ein Mythos ist??? Begreife ich nicht.

                        Kommentar


                        • Re: Typ2 und Mythen?


                          > Typ-2-Diabetes fusst ....um die Insulinresistenz zu kompensieren)...

                          ... auf einem veralteten theoretischen Modell (pure Interpretation), das bis heute in keiner Weise substanziell belegt worden ist und u.a. folgende Erkenntnisse nicht berücksichtigt und erklärt:

                          1. den auffälligen und zunehmenden Anteil an intaktem Proinsulin lange vor dem Auftreten messbarer auch nur prädiabetischer BZ-Auffälligkeiten und nirgendwo in einem kausalen Gewichtszusammenhang. Im Gegenteil, intaktes Proinsulin hat zwar nur 10% der BZ-senkende Wirkung von ordentlich vom C-Peptid getrenntem Insulin, gilt aber als super förderlich für Artheriosklerose und Adipositas.

                          2. das Versagen des Inkretin-Effektes. Das ist die Bestellung von Insulin nicht erst durch den ansteigenden BZ, sondern durch Darmhormone, bevor neue Glukose in den Blutkreislauf übergeben wird. Dieses Versagen sorgt für den hohen BZ-Anstieg 30-60 Minuten nach dem Essen, auch wenn die Gesamtsekretionsleistung noch ausreicht und den BZ etwa 1 Stunde weiter wieder gesund normalisiert (bekannt schon seit 1986 und seit Mitte der 90ger Jahre Grundlage zur konkreten Entwicklung von Byetta & Co).

                          3. die beständige und häufig besonders mit der Aufnahme neuer Glukose ansteigende Glukagon-Ausgabe der Alpha-Zellen, die damit die Leber beständig und eben häufig auch direkt nach dem Essen zur erhöhten Zucker-Ausgabe anhalten.
                          http://www.online-cme.de/cme/downloa...nresistenz.pdf
                          Die macht den erhöhten Nüchternzucker zwischen den Mahlzeiten, einen guten Teil des morgentlichen und erhöht zusätzlich zum fehlenden Inkretin-Effekt den Insulinbedarf im Zusammenhang mit den Mahlzeiten deutlich über die gegessenen BEs hinaus, von dem dann am einfachsten und eben weitgehend unzutreffend auf eine Resistenz kurzgeschlossen wird.

                          4. ein hohes Betazell-Defizit bei Typ2-Diagnosereife, das auf der ADA-Jahrestagung 2008 mit 80% diskutiert worden ist.
                          http://americandiabetesnow.typepad.c...-approach.html
                          Auch wenn wir wegen der besonderen Eigenarten des Pankreas (ausführlich in meinem Eingangslink nachlesbar) davon ausgehen müssen, dass sich da konkrete Werte tatsächlich sehr schwierig und eigentlich nur kurze Zeit nach dem Ableben eben via Autopsie-Studie erheben lassen, fällt doch auf, dass der Typ2 offenbar eine schwere organische Störung ist.

                          5. dass einen guten Teil der tatsächlich nachweisbaren Insulinresistenz die ordentliche Therapie schließlich selbst schafft, die den weit überwiegenden alltäglichen BZ-Verlauf über 140 mg/dl für völlig normal erklärt und empfiehlt. Denn damit stellen unsere peripheren Zellen einen Teil ihrer Insulinrezeptoren ab (receptor-down-regulation), so dass für jede BE deutlich mehr eigene bzw. gespritzte IE notwendig wird, als bei vorwiegendem Aufenthalt im völlig stoffwechselgesunden Bereich.

                          Vor diesem Hintergrung schreibt Prof. Standl hier
                          http://www.diabetes-journal.de/blog/...ash=edf451ec56
                          Beim Typ-2-Diabetes haben wir die Mechanismen noch nicht wirklich verstanden, die zum Versagen der Insulinabgabe ins Blut und zum Absterben der insulinproduzierenden Gewebe in der Bauchspeicheldrüse führen.

                          Kommentar


                          • Re: Typ2 und Mythen?


                            Hallo Zorngibel,

                            Gevatter Tod ist vorurteillos. Er holt sich jeden, ob arm oder reich, ob Diabetes oder kein Diabetes. Also ist diese Gruppe ist repräsenativier als jede so verkaufte.
                            Beispiel: Ich war auf Diabetikertagungen und habe mich für Umfragen zur Verfügung gestellt.
                            Das Ergebnis ist immer dasselbe, die Befragung wird bei mir immer abgebrochen. Bei meinem Vorgänger und meinem Nachfolger hingegen wurden die Befragungen komplett ausgeführt.
                            Für mich ist es nicht überraschend, dass es normalgewichtige Diabetiker gibt, aber es hat mich überrascht, dass kein grosser Unterschied besteht.
                            Deutschland ist Europameister im Übergewicht und prozentual stellen die schon einen grossen Teil der Bevölkerung. Danach ist normalgewichtiger Diabetiker eine Seltenheit.

                            Ach ja, ich unterlag auch dem Irrtum.
                            Bei meiner Schulung war auch ein "Normalgewichtiger" anwesend. Dies hatte mich verwundert, denn ich dachte meine Schulung wäre nur für Typ2. Als er erzählte, er ist T2, guckten die meisten ungläubig. Zu dem Zeitpunkt wusste ich schon, dass es normalgewichtige T2 geben musste, aber extrem selten sein sollten.
                            Beim Diabetologen habe ich noch einen 2. kennengelernt, mit mir sind es dann 3.
                            Die anderen aber sind übergewichtig und zahlenmässig weit überlegen.
                            Da wird halt der Schluss gezogen Übergewicht verursacht Diabetes.

                            Die normalgewichtigen T2 haben dann mit diesem Vorurteil zu kämpfen und das macht die Diagnose Diabetes schwierig. Viele Ärzte sagen diesen dann, dass muss von den Süssigkeiten kommen.

                            mfg dipa

                            Kommentar


                            • Re: Typ2 und Mythen?


                              hallo jürgen und dipa,
                              es ist sinnlos nichtdiabetikern zu antworten. da sie garnicht betroffen sind und nur nachplappern was sie gelesen haben.
                              was vor allem stört sind ko kriterien, - das ist fakt, wollen sie bezweifeln, ect das ist keine diskussion sondern dialektik.
                              fakt ist in der medizin "überhaupt nichts" , denn fakt ist daß menschen mit magengeschwüren reihenweise die magennerven durchtrennt worden sind, daß sie sinnlose rollkuren mit sinnlosem brei gemacht haben, "das" war mal fakt, heute wissen wir dank zweier wirklicher ärzte aus down under daß alles was damals fakt war sinnlos war.
                              was mir hochkommt bei der ganzen chirurgie, "es" wird besser aber niemand weiß weshalb.
                              "grundsätzlich" für wirklich fettsüchtige mag die chirurgie nützlich sein, (wobei ich dazu ja auch etwas geschrieben hatte- was unser zeitungsmensch nicht gelesen hat)
                              " bis" wirkliche "ergebnisse" hier bei uns vorliegen, hat das ganze mehr mit fettsucht als mit diabetes zu tun.(denn ich bin überzeugt es gibt bei fettsüchtigen dm symptome, die "kein" echter diabetes sind)
                              -die schubladen in die so schnell geworfen wird sollten wir schließen.
                              "es" gibt schlanke dm t2 , die schlank sind, oder die schlank waren.
                              "es" gibt t1 die schlank sind aber genauso auch welche die es nicht sind.
                              und es gibt ganz besondere formen die in überhaupt keine schublade passen.
                              (die dann oft noch leiden müssen weil sie noch diskriminiert werden.)

                              mfg. klaus

                              Kommentar


                              • Re: Typ2 und Mythen?


                                ...das ist alles richtig....es gilt bei vielen Typ-2-Diabetikern, dass eine Insulinresistenz und ein Betazellverlust vorliegen...das eine Mal mehr, das andere Mal weniger...je länger der Diabetes, desto stärker der Betazellverlust

                                Kommentar


                                • Re: Typ2 und Mythen?


                                  ...Männer haben mehr (schädliches) Bauchfett als Frauen...die Ursachen des Diabetes sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich gewichtet, daher kann man nicht verallgemeinern

                                  Kommentar


                                  • Re: Typ2 und Mythen?


                                    Hallo Klausdn,
                                    habe Ihnen meine Meinung zu Ihren polemischen Postings ja schon mitgeteilt. Keine Ahnung, wo Ihr Problem liegt. An inhaltlichem Austausch sind Sie ja offenbar nicht interessiert - und ich nicht daran, auf diesem Niveau meine Zeit zu verschwenden.

                                    Kommentar


                                    • Re: Typ2 und Mythen?


                                      ..die Frage,ob jemand Diabetes hat, interessiert bei der Entscheidung Magen-OP nur am Rande...entscheidend ist das Ausmaß des Übergewichtes, alle! Begleiterkrankungen, psychische Aspekte, und, und, und...

                                      Kommentar


                                      • Re: Typ2 und Mythen?


                                        Moin dipa,

                                        die Vorurteile und Klischees werden doch durch die Medien super bedient und gefördert.
                                        Vor allem in Sommerlöchern wird auf allen privaten Sendern durchgehechelt: entweder: Brust-OP oder Übergewicht. Würden die Leute den Fernseher eher ausmachen und mal ein Buch lesen, würden sie auch nicht so viel Unsinn plappern.
                                        Man sollte sich hier wirklich umdrehen und gehen und denken: Schade um die Zeit, als sich zu rechtfertigen.

                                        Kommentar


                                        • Re: Typ2 und Mythen?


                                          Wieviel Mythos hängt an der Insulinresistenz?

                                          Wenn stoffwechselgesunde Menschen dauerhaft mehr Insulin verbrauchen, z.B. infolge Gewichtszuwachs, wächst die Inselzellmasse mit, haben wir aus der im Eingangsbeitrag verlinkten Untersuchung gelernt. Also kann chronischer Mehrbedarf wie auch mit der vielbeschworenen Resistenz eher keinen auffälligen BZ machen. Also selbst wenn eine Resistenz vorliegt, kann die alleine keinen auffälligen BZ, sondern lediglich mehr Inselzellen machen, oder?

                                          Häufig wird zum Resistenzbeleg der hohe Nüchternzucker beim oGTT herangezogen. nüchtern hätten stoffwechselgesunde Menschen einen sehr viel niedrigeren Insulin-/C-Peptid-Spiegel. Aber Nüchtern haben die auch einen BZ um 80, während der Nüchternwert beim Typ2-oGTT dabei meistens deutlich über 120 mg/dl steht.
                                          Das bedeutet, dass beim gesunden Probanden der nüchterne Insulinspiegel genommen wird und beim Typ2 der Belastungs-Insulinspiegel, der wenigstens so lange höher als der gesunde Nüchternspiegel sein muss, wie auch nur noch 20% der eigenen Inselzellen funktionieren.

                                          Um aus diesem medizinischen Milchmädchenvergleich eine tatsächlich verwertbare Aussage machen zu können, muss man entweder den BZ des gesunden Probanden auf die "Nüchternhöhe" des Typ2 anheben und dann die Insulinspiegel vergleichen - und wahrscheinlich häufig feststellen, dass der gesunde Proband der eindeutig "insulinresistentere" sein muss, weil da sehr viel mehr Insulin als beim Diabetiker umgesetzt wird. Oder man kann den Nüchternzucker des Typ2 auf die gesunden um 80 mg/dl absenken - und dann wahrscheinlich eher feststellen, dass die Eigeninsulinspiegel gar nicht so weit voneinander abweichen :-(

                                          Wo also bleibt die Insulinresistenz, wenn sie kein Mythos ist?

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                                          • Re: Typ2 und Mythen?


                                            Darf ich mal anderherum fragen? Ist es erwiesen, dass sich die Insulinresistenz wirklich erst n a c h oder im Laufe der Gewichtszunahme einstellt? Oder ist es möglich, dass die bei Diagnosestellung bereits manifestiert ist. Einige Diabetologen empfehlen dann: Insulin, Insulin und das massiv. Also zumindest i c h habe das so erlebt. Insulin massiv gleich von Beginn der Therapie an, die BZ-Werte hats nicht interessiert, aber die Waage: 12 kg in 6 Wochen.
                                            ebenso berichten Pumpenanfänger von sofortiger Gewichtsreduzierung nach Pumpenbeginn, weil sich die Insulindosen je Tag oft um 50% reduzieren. Und jeweils bei gleichem Futterverbrauch. Ihr betont immer wieder: Insulin, das Hormoin Insulin macht n i c h t dick, meine Diabetologin sagt das Gegenteil und zwar, dass hohe Insulindosen eindeutig zu massiver Bauchfettentwicklung führen. Das irritiert mich immer wieder.

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                                            • Re: Typ2 und Mythen?


                                              Moin Tom,

                                              die allgemein immer beschworene Insulinresistenz halte ich, wie geschrieben, für einen gerne genommenen Mythos.

                                              Was allerdings lange vor Erreichen der Diabetes-Diagnoseschwellen anfängt, ist z.B. die beständig erhöhte Zuckerausgabe aus der Leber, die sich in höheren Nüchtern-BZs morgens und zwischen den Mahlzeiten bemerkbar macht. Das ist pure Energie, die direkt nicht verbraucht und deswegen als Fett eingelagert wird. Und zwar gegessene Glukose ebenso wie die via Gloconeogenese aus Eiweiß fabrizierte, aus gegessenem, wenn ausreichend gegessen wurde, und sonst halt aus Muskelmasse. Selbstverständlich ist dabei schon deutlich mehr Insulin in Umlauf, als bei normalem Nüchtern-BZ.

                                              Hinzu kommt, dass bei dieser Fehlsteuerung wohl viel darauf hinweist, dass die Zuckerausgabe aus der Leber noch verstärkt wird, wenn neue Glukose gegessen wird. Also die totale Umkehr des gesunden Prozesses, bei dem mit dem Input von neuer Glukose die Leberausgabe gestoppt wird.
                                              Und dazu kommt die receptor-down-regulation bei mehrstündig über etwa 140 mg/dl verlaufendem BZ. Damit schalten immer mehr Zellen immer mehr ihrer Insulinrezeptoren so lange aus, bis der BZ wieder normal niedrig verläuft. Diese receptor-down-regulation ist durchaus schon bei einem HBA1c-Wert von 6,5 aktiv, denn dieser Wert bedeutet nach Gruppen-Untersuchungen mit kontinuierlicher BZ-Messung wenigstens 10 von 24 Stunden über 180mg/dl!

                                              Wenn nun Insulin gespritzt wird, dann also gegen die andauernd zu hohe und die mit dem Essen zusätzliche Zuckerausgabe aus der Leber und die receptor-down-regulation - und dann erst für die BEs, für die es gerechnet wird. Und mit diesen Hindernissen muss auffällig viel gespritzt werden, bis es BZ-senkend wirkt - eine auffällig große Menge, die bei einfachem Draufschauen selbstverständlich in der Annahme einer Insulinresistenz bestärkt.

                                              Und keine Frage, so immenser Umsatz an Glukose und Insulin, der ja schon vom Überschreiten der engen gesunden BZ-Grenzen an einsetzt und mit dem immer höheren BZ-Verlauf immer weiter zunimmt, sorgt zunehmend für eine verstärkte Fetteinlagerung, so dass dann beim Überschreiten der Diagnose-Schwellen meistens die auffällig vielen Pfunde längst sichtbar sind, mit denen wir uns unseren Typ2 traditionell angefressen & angesessen haben sollen. Das können wir übrigens gerade wieder in unserem eigenen Organ nachlesen, in subkutan 1/2009, der Mitgliederzeitschrift im Deutschen Diabetikerbund auf der ersten Seite: "Bewegung und Sport gelten seit jeher als rotes Tuch in der Typ-2-Diabetikerbehandlung."

                                              Meine Erfahrung ist, dass ich mein Gewicht mit ICT nur mit meinem BZ in gesunden Grenzen 1-2-3 Stunden nach jedem Input max 140-120-100 mg/dl (HBA1c um 5) und gesamt pro Tag max etwa 80 InsulinEinheiten halten kann. - Pumpis sind noch immer meistens Typ1, die meistens keine Last mit der Fehlsteuerung der körpereigenen Zuckerausgabe haben.

                                              Bisdann, Jürgen

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                                              • Re: Typ2 und Mythen?


                                                Zitat Jürgen: "Meine Erfahrung ist, dass ich mein Gewicht mit ICT nur mit meinem BZ in gesunden Grenzen 1-2-3 Stunden nach jedem Input max 140-120-100 mg/dl (HBA1c um 5) und gesamt pro Tag max etwa 80 InsulinEinheiten halten kann."

                                                Hallo Jürgen,

                                                das ganze gilt natürlich genauso für diejenigen, die kein Insulin spritzen. Nur können die halt nicht die Insulinmenge ausrechnen, sondern nur den KH-Input beeinflussen. Auf den kommt es ja eigentlich auch an. Übersetze bitte mal, wieviel g KH (oder KHE, BE) bei dir hinter den 80 IE ungefähr stehen.

                                                Gruß Rainer

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                                                • Re: Typ2 und Mythen?


                                                  Insulinmangel ist primär nicht das wesentliche Problem des T2-Diabetes und somit sind externe Gaben auch nicht die erste Wahl der Therapie. Hoher Insulinspiegel hemmt die meistens erforderliche Gewichtsabnahme.

                                                  Im latenten Stadium, bei abnormaler Nüchternglukose und/oder gestörter Glukosetoleranz produziert die BSD mitunter übermäßig viel Insulin.
                                                  Das Insulin kann seine Wirkung jedoch an den periphären Zielorganen, der Skelettmuskulatur, dem Fettgewebe und der Leber nicht mehr richtig entfalten.

                                                  Diese Insulinunempfindlichkeit - beileibe kein Mythos - steht im Mittelpunkt einer generalisierten Stoffwechselstörung (Metabolisches Syndrom), die der Manifestation des
                                                  T2-Diabetes bereits um Jahre vorausgehen kann.
                                                  Sie zieht oft Sekretionsstörungen nach sich , für die allerdings ebenso ein primärer genetischer Defekt verantwortlich sein kann.
                                                  Ursächlich können erhöhte Blutzuckerspiegel auch infolge der hepatischen Insulinresistenz auftreten, alldieweil die Glukoseproduktion in der Leber nur unzureichend supprimiert wird.

                                                  Neueste Forschungen besagen, dass das Hormon Resistin, in Fettzellen gebildet, offensichtlich Insulinresistenz auslöst. Vielleicht kann nun in naher Zukunft die Verbindung zwischen Fettleibigkeit, Insulinresistenz und T2-Diabetes vollkommen geklärt werden. Bis dahin bleibt die Frage, ob Henne oder Ei zuerst da war, noch eine Weile ungelöst.

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