Tumormarker bestimmen

**Dr.Hennesser** · 08.04.2005, 06:57

RE: Tumormarker bestimmen

Tumormarker sind mal abgesehen von wenigen Ausnahmen, bspw. Eierstockkrebs, Prostata nur etwas zur Nachsorge, um nach Normalisierung der TU-Marker ein Wiederauftreten früh zu erkennen. Wenn man andere Verlaufsparameter hat - wie hier die Tumorgröße - sind sie auch beim Brustkrebs sinnlos.

**H.H.** · 08.04.2005, 13:04

RE: Tumormarker bestimmen

Herr Dr. Hennesser,

ich muss mich doch sehr wundern, wenn Sie behaupten, die Bestimmung von Tumormarkern während einer Chemotherapie wäre bei vorhandener Bildkontrolle sinnlos und sich damit diese geschilderte verantwortungslose Vorgehensweise eines Ihrer Kollegen zu eigen machen.

Die regelmäßige Marker-Bestimmung ist gerade auch in einem solchen Fall unerlässlich, um frühzeitig die Wirkung der angewandten Therapie einschätzen zu können. Wieviel Bilduntersuchungen wollen Sie machen, um endlich eine Veränderung feststellen zu können? Sind Sie in der Lage eine Vergrößerung von wenigen Millimetern Tumor-Rf-Fläche zu erkennen, was im Volumen jedoch schon recht erheblich sein kann.
Mit dieser Maßnahme laufen Sie Gefahr den Patienten unnötig über viele Wochen einer sinnlosen Therapie auszusetzen, die bei entsprechender regelmäßiger Tumormarkerbestimmung schon nach kurzer Zeit hätte als unwirksam erkannt werden können und so schnell durch eine andere ersetzt hätte werden können. Viele Menschen haben in einer solchen Situation nicht mehr so viel Zeit. Sie vertrauen auf bestmögliche Behandlung und bestmögliche Überwachung. Beides ist ist bei der hier beschriebenen Vorgehensweise nicht erreicht.
Im übrigen weisen z.B. auch steigende Tumormarker während der Chemotherapie auf möglicherweise neu entstehende/entstandene Metastasen hin, die häufig sehr viel schneller wachsen als der beobachtete Primärtumor. Wo wollen Sie nach denen per Bildkontrolle fahnden, wenn Sie gar nicht wissen, wo Sie suchen sollen. Aber die dann unwirksame Therapie läuft immer weiter.
Wenn das wirklich Ihre Meinung ist und Sie auch Ihre eigenen Patienten mit solchen Ansichten "bedienen", dann haben Sie in diesem Forum eigentlich nichts zu suchen. Aber vielleicht war Ihre Einlassung lediglich dazu gedacht, einem fahrlässigen, wenn nicht gar verantwortungslosen Kollegen zur Seite zu springen? Auch dann wäre Ihr Platz hier fehl.
H.H.

**Dr.Hennesser** · 08.04.2005, 14:19

RE: Tumormarker bestimmen

Ihre Sichtweise basiert leider auf einem blinden Vertrauen auf die Aussagekraft von Tumormarkern. Wenn diese so verläßlich wären, wie Sie vermuten, wäre die Tumortherapie sehr einfach. Tatsache ist aber daß schon der Begriff Tumormarker irreführend ist, da diese Marker auch in Situationen ansteigen können, die nichts mit der Brustkrebserkrankung zu tun haben wie bei Raucherinnen oder in der Schwangerschaft. Leider kann man nach wie vor das Vorliegen einer Brustkrebserkrankung nicht durch Blutuntersuchungen nachweisen. Sie sind entgegen häufig geäußerter Meinung auch nicht in der Lage, zu einer verläßlichen Metastasenerkennung beizutragen.
In der nachoperativen Verlaufskontrolle können ansteigende Markerkonzentrationen in etwa 40-50% der Fälle ein Rezidiv 3-6 Monate vor der klinisch-radiologischen Diagnostik anzeigen. Das zweifle ich keineswegs an. Jedoch ist der Nutzen dieser Information umstritten. Denn wer will im Vertrauen auf Tumormarker ernsthaft eine etablierte Therapie umstellen, zumal bekannt ist, daß auch Chemotherapien gerade zu Beginn einer Therapie den Tumormakrer beeinflussen können?
Daher bedürfen Markerveränderungen im allgemeinen vor einer Konsequenz einer klinisch-radiologischen Bestätigung. Nach den gegenwärtig vorliegenden Studienergebnissen kann die Bestimmung von Tumormarkern nicht zur Überwachung des primären oder metastasierten Mammakarzinoms empfohlen werden.

Sie haben mit Ihrem Beitrag sehr deutlich gezeigt, daß das Thema Tumormarker oft auf Irrglauben beruht und zudem sehr umstritten ist. So ganz alleine bin ich mit meiner Ansicht da übrigens nicht, denn es haben auch die großen Fachgesellschaften in ihren aktualisierten Empfehlungen die Bestimmung von Tumormarkern herausgenommen. Dies ist nun mal Faktum.

Hinsichtlich Ihrer persönlichen Bemerkungen möchte ich mir einen Kommentar ersparen.

Betonen möchte ich, daß ich weder die Autorin selber kenne noch deren behandelnden Kollegen. Falls Sie mal wieder im Forum stöbern - dazu sind Sie herzlich eingeladen - werden Sie merken, daß es mir keineswegs darum geht irgendjemand zu schonen oder jemandem zur Seite zu springen. Und wenn, dann den Usern dieses Forums.

**haie123** · 08.04.2005, 15:04

RE: Tumormarker bestimmen

Ich kann nur bestätigen, daß die Leitlinien einiger Universitäts-Kliniken, und die solten es ja wissen, genau das bestätigen, was Sie sagen, Herr. Dr.Henneser. Ich war selber mal Betroffene und hab mir damals viele Meinungen eingeholt. Mein Hausarzt wollte ständig Tumormarker, aber diejenigen, die sich mit der Tumortherapie am besten auskannten haben eben diese Marker am seltensten bestimmt.

**H.H.** · 08.04.2005, 16:09

RE: Tumormarker bestimmen

"Leider kann man nach wie vor das Vorliegen einer Brustkrebserkrankung nicht durch Blutuntersuchungen nachweisen. Sie sind entgegen häufig geäußerter Meinung auch nicht in der Lage, zu einer verläßlichen Metastasenerkennung."
Das habe ich nie behauptet. W ä h r e n d der Chemotherapie war hier die Prämisse! Sie haben als Arzt wohl recht selten bei dieser Krankheit Gelegenheit wirklich verlässliche Möglichkeiten zur Hand zu haben. Vieles wird erst am Patienten selbst getestet und probiert. So übrigens auch immer der Einsatz von Zytostatika. Bei Verfolgung eines solchen Anspruchs, dürften Sie keinem Patienten eine Chemotherapie verabreichen. Wenn Sie das aus wohlüberlegten Gründen mangels einer besseren Alternative dennoch tun, so ist eben eine umfassende, regelmäßige Überwachung unabdingbar.

"Denn wer will im Vertrauen auf Tumormarker ernsthaft eine etablierte Therapie umstellen, zumal bekannt ist, daß auch Chemotherapien gerade zu Beginn einer Therapie den Tumormakrer beeinflussen können? "
"Etablierte Therapien" sind keine Garantie auf erfolgreiches Ansprechen bei jedem Patienten. Daher ist auch eine ständige Markerbestimmung während der Chemotherapie notwendig. Anfangs sich möglicherweise einstellende Abweichungen vom Erhofften? Erwarteten? Statistikwerten? Üblichen?können somit bei regelmäßiger Bestimmung richtig interpretiert werden. Chemotherapien dauern gewöhnlich mehrere Monate, so dass hier zumindest ein erheblicher Informationsvorsprung erzielt werden kann, der zum Wohle des Patienten genutzt werden sollte.

"Daher bedürfen Markerveränderungen im allgemeinen vor einer Konsequenz einer klinisch-radiologischen Bestätigung"
Wenn Sie keine Marker bestimmen, dürfte für Sie auch nicht die Notwendigkeit erwachsen, nach einer weiteren Bestätigung zu suchen. Genau hier verlieren Sie die Zeit, die Sie für den Patienten mit der Festlegung einer erfolgversprechenderen Therapie besser nutzen könnten.

"Nach den gegenwärtig vorliegenden Studienergebnissen kann die Bestimmung von Tumormarkern nicht zur Überwachung des primären oder metastasierten Mammakarzinoms empfohlen werden. "
Ich habe mich eindeutig auf die Überwachung während der Chemotherapie bezogen, so wie der Fall von der Patientin auch geschildert wurde. Sie verallgemeinern hier leider und geben sich so selbst die Stichpunkte, die Sie dann beantworten. Das ist nicht sehr überzeugend.

"So ganz alleine bin ich mit meiner Ansicht da übrigens nicht, denn es haben auch die großen Fachgesellschaften in ihren aktualisierten Empfehlungen die Bestimmung von Tumormarkern herausgenommen. Dies ist nun mal Faktum. "
Eigenartigerweise haben gerade diese Vereinigungen erst mit der neuen Gesundheitsreform ihre Erkenntnis zu den Markerbestimmung gewonnen. Auch das ist ein Faktum.

**haie123** · 08.04.2005, 16:34

RE: Tumormarker bestimmen

Ich kann nur nochmals auf meine Ausführungen verweisen.

Man mag an Marker glauben. Aber ein Glaube allein mag bei dieser ernsten Krankheit oftmals nicht reichen. Ich bin jedenfalls aus guten Gründen skeptisch, mich bei der Beurteilung auf Laborwerte zu verlassen, deren Sicherheit nicht erwiesen ist und halte das für verantwortungslos. Und wenn Sie die Gesundheitsreform zitieren so darf ich auf die Beurteilung durch die Deutsche Krebsgesellschaft verweisen, auf deren Grundlage die Tumormarker eben nicht in die Disease Management Programme Einzug gehalten haben.

Ich denke nicht, daß dies hier weiter ausgetragen werden muß, da wir hier offenbar keinen Konsens finden und der Stil Ihres ersten Einwurfes auch nicht einem öffentlichen Forum entspricht. Sie dürfen gerne antworten, eine Fortsetzung des Threads wird es aber meinerseits nicht geben.

Sollten Sie in Zukunft mal auf fundierte Empfehlungen stoßen, die eine regelmäßige Tumormarkerbestimmung rechtfertigen bin ich jedoch sehr daran interessiert. Einzig Ihr Glaube reicht mir da leider nicht.

**Dr.Hennesser** · 08.04.2005, 16:47

RE: Tumormarker bestimmen

Wer auch immer "haie123" ist, er möge sich besser mal outen. Patient? Kollege? Sinngemäß nehmen Sie in meinem Namen Stellung, daher bitte ich Sie um eine etwas deutlichere Abgrenzung. Das soll aber niemand von der aktiven Teilnahme abhalten.

**mulan** · 08.04.2005, 17:50

RE: Tumormarker bestimmen

Hallo,

es war alles sehr interessant für mich zu lesen, da ich aber mit meiner Chemo fast durch bin, habe ich mich evtl. falsch ausgedrückt. Mein Hauptanliegen war die Frage wie wichtig die Tumormarker bei der Nachsorge sind und nicht wärend der Chemo und ob es sinnvoll ist sie bestimmen zu lassen oder nicht !

Vielen Dank für die rege Teilnahme!
Viele Grüße

**tommy5** · 08.04.2005, 21:52

RE: Tumormarker bestimmen

"Wenn das wirklich Ihre Meinung ist (...), dann haben Sie in diesem Forum eigentlich nichts zu suchen. Aber vielleicht war Ihre Einlassung lediglich dazu gedacht, einem fahrlässigen, wenn nicht gar verantwortungslosen Kollegen zur Seite zu springen? Auch dann wäre Ihr Platz hier fehl."

Guten Tag,
ich verfolge dieses Forum hier nun schon lange. In Anbetracht des kontinuierlichen und hervorragenden Engagements von Herrn Dr. Hennesser - er antwortet nicht nur kompetent, sondern meist auch sehr schnell! - finde ich derartige Bemerkungen wirklich unangebracht.

MfG
tommy5