Lungenmetastasen nach Darm-Ca

**Dr.Hennesser** · 12.01.2004, 17:09

RE: Lungenmetastasen nach Darm-Ca

Es gibt keine Erkenntnisse, daß in der jetzigen Situation eine "adjuvante" Chemotherapie nach der OP sinnvoll ist. Der Einsatz von Erbitux oder Avastin ist nur in der palliativen, also inoperablen Situation erprobt und wirksam. Welches Präparat das bessere ist wird gegenwärtig in Studien erprobt. Aber dies ist wie gesagt für Ihre Mutter gegenwärtig kein Thema. Nach der OP steht die Erhaltung bzw. Wiedererlangung der Lebensqualität im Vordergrund. Daher ist eine gute körperliche Verfassung momentan vorrangig, z.B. durch lange Spaziergänge, Atemtherapie (!) und leichte aber regelmäßige körperliche Belastung.

**Vinnie** · 12.01.2004, 17:47

RE: Lungenmetastasen nach Darm-Ca

Sehr geehrter Herr Dr. Hennesser!

Vielen Dank für die sofortige Antwort.
Sind Sie wirklich davon überzeugt, dass nach der Operation (bzw. nach einer entsprechenden Erhohlungsphase) keine Chemo gegeben werden sollte? Ehrlich gestanden bin ich über Ihren Standpunkt etwas überrascht, denn es ist doch so, dass davon ausgegangen werden muss, dass im Rahmen der Operation nicht alle Krebszellen "erwischt" werden und die Anwendung einer Chemo sozusagen eine zusätzliche Sicherheitsmaßnahme darstellt. Dass Erbitux bzw. Avastin nur der palliativen Behandlung vorbehalten sein soll, ist für mich sicher nicht nachvollziehbar. Was spricht denn dagegen, dieses Medikament je nach Zustand des Patienten und Behandlungsmöglichkeit uU sogar curativ einzusetzen? Ausserdem sind Erbitux und Avastin in den Studien bereits in First-line-Therapien eingesetzt worden. Die monoklonalen Antikörper werden sicher kurz über lang als Standardtherapie eingesetzt werden. Warum neben der operativen Behandlung eine Chemo nicht sinnvoll ist, verstehe ich nicht. Dies hat doch bisher bei meiner Mutter bestens funktioniert.

Mit besten Grüssen

Vinnie

**Dr.Hennesser** · 13.01.2004, 07:37

RE: Lungenmetastasen nach Darm-Ca

Ihr Behandlungswunsch ist für mich nachvollziehbar. Wenn man jedoch davon ausgeht, daß durch die Lungen-OP - sicherlich kein wirklich kleiner Eingriff - eine Heilung ohnehin nicht erzielt werden kann, sollte man auch die OP hinterfragen. Zumal ich Ihre Einschätzung teile, daß neben den beiden sichtbaren Metastasen wahrscheinlich noch weitere existieren.
Es ist ja nicht so, daß diese Frage erst bei Ihrer Mutter Gegenstand von Überlegungen wurde. Die Frage einer "adjuvanten" Therapie nach Rezidiv-OP war bereits Gegenstand vieler Studien. Daraus hat sich klar ergeben, daß dieser Therapieansatz nicht sinnvoll ist, da er Patienten leider nicht hilft. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch, ich verstehe dieses Forum als Möglichkeit, objektive Informationen zu geben und möchte Ihnen keinesfalls "Hoffnung nehmen". Aber letztlich war auch die vorangegangene Chemotherapie nicht erfolgreich, denn sie hat eine Metastasierung in die Lunge nicht verhindern können.
Es spielt auch keine Rolle, daß die AK-Therapie first-line getestet ist. Aber palliativ, nicht adjuvant. Dies ist der entscheidende Unterschied.

**Vinnie** · 14.01.2004, 14:39

RE: Lungenmetastasen nach Darm-Ca

Sehr geehrter Herr Dr. Hennesser!

Ich respektiere Ihre Auffassung, kann aber nicht verhehlen, dass ich Ihre Antwort etwas enttäuschend finde. Dies hängt weniger damit zusammen, dass Sie mir in Bezug auf die Erkrankung meiner Mutter sozusagen nun "reinen Wein" eingeschenkt haben - ich kann die Situation ohnehin sehr gut einschätzen-, sondern vielmehr mit Ihrer fachlichen Rechtfertigung. Wenn Sie schreiben, dass es keine gesicherten Daten über die Sinnhaftigkeit einer Chemo nach einer OP gibt, dann liegt doch dort bereits der Denkfehler. Der Umstand, dass es keine Daten darüber gibt, heisst noch lange nicht, dass die Gabe einer Chemo nichts nützt. Auch das Argument, dass das Auftreten von Lungenmetastasen der Beweis dafür sei, dass es offensichtlich nicht gewirkt habe, ist nicht schlüssig. Immerhin sind bis zum erneuten Auftreten 3 Jahre vergangen. Oder können Sie etwa sagen, ob bei Nichtanwendung der damaligen Chemo ebenso 3 Jahre lang keine Metastasen aufgetreten wären? Ich glaube nicht, dass Sie das wissen. Faktum ist, dass meine Mutter die letzten drei Jahre ohne irgendeine Beeinträchtigung ein sehr gutes und vitales Leben geführt hat und sogar ihren geliebten Beruf ausgeübt hat.
Ich habe in der Zwischenzeit auch bei einem Univ.-Prof. in Onkologie in einer Universitätsklinik vorgesprochen. Ich habe auch gefragt, wann Erbitux und wann Avastin gegeben wird. Ich konnte in Erfahrung bringen, dass dies davon abhängt, ob die Metastase EGF-Rezeptoren aufweist (etwa in 80%). Diesfalls wäre Erbitux angesagt. Ansonsten allenfalls der Angiogenesehemmer Avastin. Es hängt also weitgehend vom histologischen Befund ab. Sie hingegen haben gemeint, dass die diesbezügliche Wirksamkeit noch in Studien erprobt wird. Warum sind denn die Ärzte nicht in der Lage einmal zuzugeben, dass Sie etwas nicht wissen, sondern sich immer auf das Nichtvorhandensein von gesicherten Daten hinausreden. Im übrigen tendieren die derzeit behandelnden Ärzte und Chirurgen eher dazu, bei meiner Mutter eine Chemo nach der OP einzusetzen. Fairerweise möchte ich aber anmerken, dass dies noch nicht endgültig entschieden ist.
Völlig verständnislos bin ich bei Ihrem Gedanken, dass überhaupt auch die OP bei meiner Mutter in Frage zu stellen ist. Alle bisher konsultierten Ärzte waren bisher übereinstimmend der Meinung, dass bei zwei kleinen isolierten Metastasen eine Operation jedenfalls sinnvoll ist, da ein R0-Zustand hergestellt wird und ein signifikanter Zeitgewinn nicht ausgeschlossen werden kann. Wie lange der Zeitgewinn ist weiss zwar niemand, aber eine OP ist wohl besser als gar nichts zu tun. Da zieht dann auch nicht mehr das Argument mit der Lebensqualität. Denn ich glaube nicht, dass die Lebensqualität nach einer Operation, bei der eine "Tumorfreistellung" erfolgt, schlechter ist, als die Lebensqualität bei "frei wachsenden"oder palliativ behandelten Metastasen. Bei solchen Meinungen werde ich immer etwas skeptisch. Der Arzt hat in einer solchen Situation alles Vertretbare für den Patienten zu versuchen und zu unternehmen und sollte sich die ablehnende Haltung gegenüber Therapien und Operationen bis ganz zum Schluss, also bei völliger Ausweglosigkeit, aufbewahren.
Trotzdem vielen Dank für Ihre Mühe.

Vinnie

**Dr.Hennesser** · 14.01.2004, 15:58

RE: Lungenmetastasen nach Darm-Ca

Zu Ihren fachlichen Ausführungen darf ich anmerken, daß mir Erbitux und Avastin nicht nur bekannt, sondern bestens vertraut sind, da ich selber an Studien daran mitarbeite.
Wenn Sie meine Ausführungen zu diesen Medikamenten genau lesen so spreche ich davon, daß ihr Einsatz in der ADJUVANTEN Therapie nicht erprobt ist. Dies ist ein entscheidender Unterschied zu der erfolgreichen Anwendung in der palliativen Situation. Ich denke, daß ihr Beitrag dann doch etwas zu persönlich wird, wenn Sie von Nichtwissen sprechen. Aber das bleibt Ihnen überlassen.
Mit "keine gesicherten Daten" ist natürlich gemeint und auch erwähnt, daß diese Frage in vielen Studien untersucht worden ist, diese aber bisher keinen Vorteil für die Chemotherapie zeigen konnten. Dies ist nun mal Faktum und da kommt man in der seriös betriebenen Onkologie nicht vorbei. Und ich muß mich nun mal bei der Beratung an Fakten orientieren, um objektiv zu bleiben. Im übrigen wird ja gerade den Onkolgen oft vorgeworfen, zu oft und zu einseitig Chemotherapien zu befürworten. Ich bin froh, daß zumindest dieses Beipsiel zeigt, daß bei differenzierter onkologischer Betrachtung auch etwas Zurückhaltung bei bestimmten Therapieansaätzen angebracht ist.
Natürlich steht Ihnen der weitere Therapieverlauf völlig frei, aber ich stehe uneingeschränkt zu meinen Ausführungen und sehe keine Rechtfertigung für eine Chemotherapie.

**abbas** · 14.01.2004, 16:03

An Vinnie

Entschuldige mal, aber kannst Du etwa sagen, daß Ohne die Chemotherapie Deine Mutter keine 3 Jahre überlebt hätte bis zum weiteren Tumorwachstum?

Ich bin jedenfalls als regelmäßiger Leser des forums froh daß Dr.Henesser so offen ist, auch mal "nein" zu einer Therapie zu sagen. Ich finde seine Stellungnahme ist nachvollziehbar. Dies stärkt mein Vertrauen in dieses Forum, zumal ich genügend Ärzte erlebt hab, die immer nur Chemos im Sinn haben.

**Vinnie** · 14.01.2004, 16:57

RE: An Vinnie

Hallo abbas!

Ich werde hier offensichtlich etwas missverstanden. Selbstverständlich weiss ich nicht, ob meine Mutter ohne die Chemotherapie keine 3 Jahre überlebt hätte. Es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass ohne die Chemo eine weitere Metastasierung zu einem früheren Zeitpunkt auftreten hätte können. Ich bedaure, wenn es Dr. Hennesser persönlich nimmt, wenn ich behaupte, dass er es vermutlich auch nicht weiss.
Der Grund meiner etwas kritischen Haltung, für die ich um Verständnis ersuche, resultiert aus eigenem Erlebten. Vor 4 Jahren, als die ganze Misere begann, da hab ich einen "alternativen" Onkologen, einen der also auch nein sagt, mit den ganzen Leberröntgenbilder, welche die ganzen Metastasierung gezeigt haben, aufgesucht, und ihn um Rat gefragt. Er ist Chef einer Tumorklinik, in welcher auch die Hyperthermiemethode angewendet wird, also "alternative" Tumorbehandlungen. Er hat sich damals die Bilder angesehen und die Arztbriefe durchgelesen und hat mir dann auf den Kopf hin gesagt, dass kein Chirurg der Welt in diese Leber noch reinschneide. Die Lebenserwartung in diesem Fall sei nicht bestimmbar aber es sei klar, dass es de facto das Ende bedeuten würde. Die Mutter solle jetzt viel Vitamine zu sich nehmen und aufhören zu arbeiten. Man solle jetzt auf die Lebensqualität schauen. Ich habe mich damit aber nicht zufrieden gegeben und bin dann wirklich an ganz tolle Ärzte geraten, die dann sofort alle Hebel in Bewegung gesetzt haben, um das Leben meiner Mutter zu retten. Wenn ich also den Rat des damaligen Arztes befolgt hätte, dann wäre meine Mutter schon seit Jahren tot. Das ist ein Faktum.
Es ist klar, dass ich als medizinischer Laie nur über sehr begrenzte Kenntnisse verfüge. Deshalb brauch ich ja auch den Rat von Dr. Hennesser, der mir wichtig ist. Es ist aber auch klar, dass das massiv invasive Vorgehen bei meiner Mutter eine Lebensverlängerung von vielen Jahren gebracht hat. Deshalb reagiere ich etwas kritisch, wenn ein Arzt behauptet, es bestehe ohnehin keine Heilungschance. Das hab ich nämlich vor vielen Jahren eben auch schon gehört. Selbstverständlich schätze ich Dr. Hennesser auch. Es muss aber auch ein kritischer Beitrag zulässig sein. Schließlich geht es ja um das Leben meiner Mutter. Es gibt keinen Anlass, beleidigt zu sein.

Grüsse

Vinnie

**Dr.Hennesser** · 14.01.2004, 18:37

RE: An Vinnie

Ich denke, daß dieses Forum auch von Diskussionen wie der jetzigen lebt. Ich verwehre mich jedoch entschieden der Einstufung als "alternativer" Onkologe, der gar Hyperthermien gutheißt.
Sicherlich gibt es gerade in der Onkologie sehr viele Meinungen und Wege und oft weiß man erst im Nachhinein, welcher der Richtige war. Das zeigt sich täglich und es ist auch kein Problem, dies zu akzeptieren.
Aber gerade deswegen hat man Studien entwickelt und Fachgesellschaften haben Richtlinien veröffentlicht, um eine Hilfe bei Entscheidungen zugeben. Und diese Richtlinien onkologischer Fachgesellschaften liegen meiner Ansicht zugrunde, nicht mehr und nicht weniger. Natürlich gibt es individuell immer wieder Gründe, davon abzuweichen, auch dies ist vernünftig. Dies darf aber nicht dazu führen, daß andere Meinungen als Nichtwissen interpretiert werden. Derjenige, der Ihrer Mutter vor 4 Jahren keine Aussicht mehr gab, hat offenbar in keinster Weise Detailkenntnisse von den Möglichkeiten der Onkologie gehabt. Auch für solche "Kollegen" sind Guidelines gemacht, werden jedoch allzu oft ignoriert.
Nun, wir können hier nicht klären, welcher individuelle Weg der richtige ist. Wenn Ihre Mutter - um die geht es ja - bei Ihrer Meinung bleibt wird Sie gewiß immer Ärzte finden, die operieren oder chemotherapieren. Und ich denke, daß Sie das auch in Anspruch nehmen sollte, denn dieser Weg ist dann der bessere als sich irgendwann mal Vorwürfe machen zu müssen, nicht genug unternommen zu haben. Aber ich bitte für die Zukunft darum, auch objektive Stellungnahmen, die ich mir nicht selber ausdenke, sondern die auf Fakten beruhen, zu akzeptieren, auch wenn sie nicht in das Konzept passen.
Ich wünsche Ihrer Mutter Alles Gute!

**herkenrath** · 14.01.2004, 18:46

RE: An Vinnie

Hallo Vinnie,
ich bin zwar "nur" Assistent in einer Thoraxchirurgie, aber ich kann Sie nur warnen vor so einer OP. Wir haben auch Erfahrungen mit Krebserkrankungen und wissen, wie sehr gerade die Lunge gebraucht wird. Eine halbe Lungenresektion einer angesichts der Vorgeschichte offenbar metastasierten erkrankung ist palliativ anzusetzen. Und Ihre Mutter wird die Lungenbkapazität noch dringend brauchen. Es nützt ihr nichts, zwei Metastsen wegzuschneiden wenn danach fünf weitere woanders wachsen und sie dann nach so einer RiesenOP zu schwach für Chemo ist, die man dann noch machen könnte, wenn weitere Metastasen auftreten sollten. Ich wünsche natürlich daß dieser Zeitpunkt nicht kommen möge-bitte glauben Sie mir das, aber wenn ich lese was man da vor hat dann hab ich echt das Gefühl, daß Ihrer Mutter (sie ist wohl privatversichert!) da etwas Falsches bevorsteht. Die Lunge ist etwas anderes als die Leber!!!!

**Irmtraut** · 14.01.2004, 21:20

RE: An Vinnie

Hallo Vinnie,
ich wollte Dir nur mitteilen, daß in Frankfurt die Lungenmetastasen mit LITT behandelt werden. Diese Methode wird ambulant gemacht und ist für den Körper nicht so belastend wie eine OP. Wenn nur 2 Metastasen vorhanden sind, würde ich diese Behandlung machen.Ich denke operieren kann man immer noch.
Ich selber wurde zweimal an der Lunge operiert. Ich hatte viele Metastasen. Habe aber nur 20 % Lungenvolumen verloren. Die OP erfolgte erst nach Chemo, die nicht geholfen hat aber es war ein Stillstand von der Anzahl der Metastasen vorhanden. Die OP ist nicht einfach. Es gab bei mir auch Komplikationen. Ich war sehr lange im Krankenhaus. Habe aber alles überstanden. Jetzt bin ich dabei dieses neue Medikament Erbitux zu bekommen.

Ich wünsche Deiner Mutter alles Gute.

Viele Grüße
Imi

**Vinnie** · 15.01.2004, 10:56

RE: An Vinnie

Hallo Irmtraut!

Danke für Deinen Beitrag! Wenn ich es richtig verstanden habe, dann bist Du zwei mal operiert, also NICHT mit LITT behandelt worden. Ist das richtig? Bist Du jetzt gänzlich metastasenfrei?
Ich habe mir Deinen Beitrag vom 21.12.03 durchgelesen. Dr. Hennesser hat empfohlen, allenfalls das neue Medikament Erbitux anzuwenden, dies offensichtlich aufgrund des Umstandes, dass Du auf Oxaliplatin und Irinotecan nicht mehr ansprichst. Ich würde meinen, dass der Sachverhalt bei meiner Mutter ähnlich gelagert ist, mit Ausnahme der Tatsache, dass ich nicht weiss, ob Mutti auf Oxaliplatin oder Irinotecan noch anspricht. Dr. Hennesser hat jedoch in Muttis Fall die Gabe von Erbitux nicht beführwortet, weil er meinte, dass Erbitux der palliativen Behandlung vorbehalten ist. Kannst Du mir daher bitte sagen, ob Du seit Deinen Operationen nun metastasenfrei bist oder ob neue Metastasen gewachsen sind, die nun eben mit Erbitux behandelt werden.
Ich wäre Dir für eine Antwort sehr dankbar und wünsche Dir im übrigen alles nur erdenklich Gute.

Vinnie

**Vinnie** · 15.01.2004, 15:39

RE: An Vinnie

Sehr geehrter Herr Dr. Hennesser!

Eine Sache möchte ich in aller Sachlichkeit und Deutlichkeit schon noch klarstellen, dies übrigens auch unter dem Gesichtspunkt der hier geposteten Meinung des Herrn herkenrath. Sie schreiben, dass wenn meine Mutter bei Ihrer Meinung bleibe, sie gewiss immer Ärzte finde, die operieren oder chemotherapieren würden. Entschuldigung, aber es ist doch hier nicht so, dass meine Mutter bei ihrer Meinung "bleibt" und jetzt einen Arzt gefunden hat, der das macht. Meine Mutter kann doch diese Entscheidung de facto gar nicht selbst treffen, sondern ist logischerweise auf die Fachmeinung der Ärzte angewiesen. Sie hat den - übrigens hochqualifizierten - Chirurgen gefragt, ob eine Operation denn überhaupt noch Sinn macht, was dieser unmissverständlich mit ja beantwortet hat. Es ist also nicht so, dass sich meine Mutter hier aufdrängt, sondern eben das tut, was man ihr empfielt.
Und was den Herrn herkenrath betrifft, so möchte ich schon wissen, ob er seinen Kollegen wirklich andeutungsweise unterstellen will, dass meine Mutter operiert wird, weil diese "wohl privatversichert" ist. Das wäre dann "wohl" als Ungeheuerlichkeit zu bezeichnen.

Vinnie

**herkenrath** · 15.01.2004, 17:07

RE: An Vinnie

Tut mir ja leid, daß Sie sich so gegen Meinungen sperren, mein Einwand war mir sehr ernst und gut gemeint. Es ging mir dabei um Ihre Mutter, um nichts anderes.
Wenn Sie dies so unverfroren auffassen muß ich wohl annehmen, daß Sie tatsächlich nur die Meinungen annehmen, die Ihrer entsprechen.

**Irmtraut** · 15.01.2004, 21:53

RE: An Vinnie

Liebe Vinnie,

bei mir wurden aus einem Lungenflügel 14 und aus dem andern 13 Metastasen entfernt. Die Operation wurde nur durchgeführt, da man auf dem CT keine Mikrometastasen sehen konnte und der Arzt ist davon ausgegangen, daß es von der Anzahl der Metastasen zum Stillstand gekommen ist. Bei der Operation wurden auch tatsächlich dann keine Mikrometastasen festgestellt. Bei einer Metastase gab es Probleme. Es konnte nicht im Gesunden entfernt werden und deshalb haben mir die Ärzte eine Chemo empfohlen. Die zweite Operation erfolgte im Oktober und ich werde Anfang Februar neue Bilder machen lassen. Ich weiß noch nicht wie es sein wird. Ich konnte mir der Chemo nicht beginnen, da vor der ersten Lungen-OP eine Lebermetastase festgestellt wurde. Die wurde am 18.12.03
in Frankfurt mi LITT entfernt. Leider sind nochmal zwei dazugekommen. Eine wurde am 08.01.04 entfernt und die nächste wird Anfang Februar entfernt. Ich habe Dir dies mit der LITT-Behandlung nur deshalb mitgeteilt, weil ich finde die Metastasen sind klein und die köperliche Belastung ist nicht so groß wie bei einer OP.

Ich wünsche Deiner Mutter alles Gute.

Viele Grüße
Imi

**abbas** · 16.01.2004, 09:33

RE: An Vinnie

Tut mir ja leid für Vinnie, du bist sicherlich sehr gestreßt. Wenn ich mir jedoch den Verlauf hier anschaue und z.B. den wirklich gut gemeinten ersten kommentar von Herr?/Frau?/Dr.? Herkenrath und dann deine reaktion darauf bin ich ziemlich erschüttert. Du willst alles unternehmen, sobald jemand aber den Sinn hinterfragt und aus seiner Erfahrung in Frage stellt schmetterst Du dies nieder. Ich glaube nicht daß du deiner Muter damit einen Gefallen machst. Hast du Schuldgefühle? Und zum VErsichertenstatus: Wie naiv bist Du eigentlich, den Hinweis von "Herkenrath" auf diese Weise zu beantworten?

**Vinnie** · 19.01.2004, 17:54

RE: An Vinnie

Liebe Imi!

Vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung und für Deinen guten Ratschlag mit der LITT-Behandlung. Vielleicht kann diese Bahandlungsform bei meiner Mutter angewendet werden.
Ich bin sehr beeindruckt von Deinem tapferen und vorbildlichen Kampf, den Du gegen Deine Erkrankung führst. Ich hoffe, dass Du nicht aufgibst und die Krankheit bei Dir wieder unter Kontrolle gebracht werden kann. Das wünsche ich Dir.
Alles Gute für Dich.

Mit den besten Grüssen.

Vinnie

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