Homöopathie-Studie in Leipzig

[Gast]

Vor einiger Zeit wurde hier bereits über die Untersuchungen einer Arbeitsgruppe aus Leipzig diskutiert, die angeblich die Wirksamkeit hochverdünnter Mittel auf die Darmperistaltik nachweisen konnten.
Nachdem die Studie inzwischen veröffentlich wurde, kann man sich die Arbeit genauer anschauen. Dabei gibt es deutlichen Anlass für Zweifel an den Ergebnissen, wie man hier nachlesen kann:
http://www.xy44.de/belladonna/index.htm

Thomas

[Minimi]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Danke für den Link, Thomas
Wie zu erwarten - mit aller Macht versuchen bestimmte Kreise ihre Interessen zu begründen und das nicht nur hier, sondern fast überall.
Jeder Lug und Trug jedoch, fliegt über kurz oder lang auf.

[Dr. Pipping]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Hallo und vielen Dank für die interessante Quelle. Habe mich intensiv damit beschäftigt und meine eigene Skepsis bestätigt gefunden.

Aber was ist mit den Erfolgen, die Patienten mit jahrelanger Erfahrung mit homöopathischer Therapie erreichen? Alles nur Placeboeffekte oder wirken die geringeren Verdünnungen aus naturwissenschaftlicher Sicht durchaus?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


"Aber was ist mit den Erfolgen, die Patienten mit jahrelanger Erfahrung mit homöopathischer Therapie erreichen? Alles nur Placeboeffekte oder wirken die geringeren Verdünnungen aus naturwissenschaftlicher Sicht durchaus? "

Ich denke, Sie kennen meine Meinung ;-)

Thomas

[Minimi]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Entspricht der Placeboeffekt etwa nicht einer naturwissenschaftlichen Sichtweise ?

[Dr. Pipping]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Hallo,
der Placeboeffekt ist zwar ohne Zweifel häufig ein Teil der Wirkung, aber eher psychosomatisch einzuordnen, als pharmakologisch zu erklären.
Bei Wirksamkeitsstudien geht es ja gerade um den Nachweis, ob ein Medikament besser wirkt als Placebo, also eine pharmakologische Wirkung nachgewiesen werden kann.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


"Bei Wirksamkeitsstudien geht es ja gerade um den Nachweis, ob ein Medikament besser wirkt als Placebo, also eine pharmakologische Wirkung nachgewiesen werden kann."

Eine Studie dieser Form ist für homöopathische Mittel nicht durchführbar, da zumindest nach klassischer homöopathischer Sichtweise ein Mittel ja keine spezifische pharmakologische Wirkung hat, sondern (insbesondere die Hochpotenzen) "konstitutionell" wirken, also eine mittel- bis langfristige Umstimmung des körperlich-seelischen Gleichgewichts bewirkt (oder so ähnlich).

Evtl. wäre dies bei "typischen" Mitteln möglich, die oft bei spezifischen Symptomen gegeben werden, z.B. Arnica bei Verletzungen. Da könnte man u.U. z.B. gegen Voltaren o.ä. testen. Aber prinzipiell spricht diese Art der Behandlung gegen die Idee der Homöopathie.

Ansonsten kann man nur "homöopathische Behandlung" gegen "andere Behandlung" (irgendeine pharmakologisch wirksame Substanz oder Placebo) testen, wobei bei einer kompletten homöopathischen Behandlung so viele Faktoren reinspielen, dass eine spezifische Wirkung des letztendlich gegebenen Mittels schlicht nicht extrahierbar und nachweisbar ist.

Dass eine solche Behandlung (mit zweistündiger Erstanamnese, mehreren Mitteltestungen, weiteren Verhaltensanweisungen etc.) eine gute Wirkung, insbesondere bei funktionellen Beschwerden haben kann, bezweifle ich nicht. Sehr viele Beschwerden, wegen derer ein Arzt aufgesucht wird, verschwinden ja auch von alleine, und eine homöopathische Behandlung kann sich ja hinziehen...

Was man allerdings (ich wiederhole mich) sehr gut doppelblind, prospektiv und randomisiert testen könnte, ist die Arzneimittelprüfung an gesunden Probanden. Und wenn sich hier kein Unterschied zwischen homöopathischer Hochpotenz und Placebo zeigen läßt (wovon ich überzeugt bin und was bisherige Studien ja auch gezeigt haben), ist die ganze Homöopathie hinfällig, da die symptombezogene Mittelverschreibung ja auf diesen "Symptombeschreibungen" basier, die angeblich spezifisch für die jeweiligen Mittel sind.

Thomas

[Dr. Pipping]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


"Bei Wirksamkeitsstudien geht es ja gerade um den Nachweis, ob ein Medikament besser wirkt als Placebo, also eine pharmakologische Wirkung nachgewiesen werden kann."

Dieser Satz bezog sich nicht auf Homöopathie speziell, sondern grundsäztlich auf den Wirksamkeitsnachweis für Medikamente. Schließlich ist er die Voraussetzung für die Neuzulassung von Medikamenten.
Für homöopathische Mittel ist ja kein Wirkungsnachweis notwendig.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


"Für homöopathische Mittel ist ja kein Wirkungsnachweis notwendig."

Ja, den entsprechenden Text im Referentenentwurf für die Positivliste muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Zunächst, ganz streng:

"Nicht aufgenommen oder nur mit eingeschränkter Verordnungsfähigkeit wurden diejenigen Arzneimittel, bei denen die Beurteilung ergeben hat, dass sie:
- gemessen am Ausmaß des erzielbaren therapeutischen Effekts keinen mehr als geringfügigen therapeutischen Nutzen bei Krankheiten oder erheblichen Gesundheitsstörungen aufweisen [...],
- bei indikationsbezogener Bewertung nach einheitlichen Urteilsstandards angesichts zweckmäßiger therapeutischer Alternativen einen vergleichsweise geringfügigen Nutzen aufweisen [...],
- bezüglich ihres therapeutischen Nutzens - bewertet anhand der Qualität und Aussagekraft entsprechender Belege - nicht über ausreichende Nachweise verfügen [...],
- für geringfügige Gesundheitsstörungen bestimmt [...] oder allenfalls für geringfügige Gesundheitsstörungen geeignet sind [...]"

Dann jedoch kommt der Satz, der alle diese Regeln wieder aufhebt:

"Aufgrund der Besonderheiten der Therapierichtungen konnten die vorgenannten Voraussetzungen bei der Beurteilung der Homöopathika für eine Aufnahme in den Anhang 2 und der Anthroposophika in den Anhang 3 keine Anwendung finden. In diesen Fällen wurde die [...] erforderliche Eignung nach homöopathischer oder anthroposophischer Bewertung festgestellt."

Zunächst solche Grundsätze aufzustellen, um sie dann für diese zwei Gruppen einfach aufzuheben und den "Binnenkonsens" als ausreichend zu erachten, das ist schon ein besonderes Beispiel politischer Steuerung.

Thomas

[Dr. Pipping]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Hallo Thomas,

könnten Sie bitte Ihre Gedanken zu einer möglichen "politischen Steuerung" noch weiter ausführen. Ich kann ihnen so nicht folgen.

Ist die Kritik ant der Homöopathie Ihr Spezialgebiet, mit dem Sie sich intensiv beschäftigen, auch die Litaratur durchsuchen?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Ich beschäftige mich seit längerem mit "Alternativmedizin" und dabei insbesondere mit der Homöopathie. Mich faszinieren dabei zwei Fragen:

1. Wieso glauben so viele Menschen an etwas, das sich jemand vor 200 Jahren ausgedacht hat, das auf diesem Stand stehengeblieben ist und von der Wissenschaft inzwischen längst als überholt nachgewiesen wurde? Das zudem im Widerspruch steht, nicht mal unbedingt zur Medizin, sondern zur Physik und Chemie und damit zu unserem kompletten Verständnis der Welt? Ein "Beweis" der Homöopathie würde nicht die Medizin revolutionieren, sondern die gesamte Wissenschaft und die Physik, in einem Maße, wie das wahrscheinlich nicht mal die Relativitätstheorie getan ha.

2. Welche Mechanismen ("Placeboeffekte") sind es, die diese Wirkung (die mit Sicherheit allerdings weit schwächer ist, als die meisten es empfinden) bedingt? Wie kann man sich diese Mechanismen (z.B. als zukünftiger Allgemeinmediziner) zu Nutze machen, ohne auf esoterische Konstruktionen zu verweisen und ohne den Patienten irgendwelche Märchen zu erzählen?

Dass ich hier sogleich den Referentenentwurf zitieren konnte, liegt einfach daran, dass ich bei der Diskussion zur Positivliste mal einen Text dazu geschrieben habe, wo ich meine Kritik an der Homöopathie mal zusammengefasst habe. Bei Interesse ist er u.a. unter
http://www.fachschaft-medizin.de/hom...7/homoeop.html
noch verfügbar.

"Politische Steuerung" meine ich, dass es politisch gewollt ist (insbesondere von den Grünen, aber sicherlich würden es auch die anderen Parteien unter dem großem gesellschaftlichem Druck so machen), dass diese "alternativen" Methoden (Homöopathie und Anthroposophie) weiterhin gesetzlich sanktioniert sind - nämlich indem alle Kriterien, die für andere Medikamente gelten und die wissenschaftlich begründbar sind, hier nicht gelten. Und zwar ohne Begründung, denn es gibt keine rationale.

Thomas

[Dr. Pipping]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Hallo Thomas,

die beiden formulierten Fragen interessieren mich selbst auch sehr. Postive Erfahrungen kann man nicht einfach ignorieren, auch wenn der Verstand sich dagegen zu wehren versucht. Abschließende Antworten habe ich dazu selbst noch nicht gefunden, bin durchaus an einem Zugewinn an Informationen interessiert.

Verordnung von Homöopathie und"politsche Steuerung" zusammenzubringen, scheint mir jedoch nicht nachvollziehbar.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


"die beiden formulierten Fragen interessieren mich selbst auch sehr. Postive Erfahrungen kann man nicht einfach ignorieren, auch wenn der Verstand sich dagegen zu wehren versucht."

Darum geht es ja auch nicht. Positive Erfahrungen sind etwas subjektives, das lässt sich gar nicht abstreiten. Die Frage ist ja nur:
Haben diese positiven Erfahrungen irgendetwas mit den homöopathischen Mitteln zu tun (was dem Verstand und den heute bekannten Naturgesetzen widersprechen würde), oder sind sie auf andere Dinge (Umstände der homöopathischen Behandlung) zurückzuführen? Demzufolge: Lassen sie sich objektivieren und damit systematisch nutzbar machen, oder eben nicht. Jeder, der an eine Sache glaubt, wird damit überwiegend positive Erfahrungen machen, sei es nun Astrologie, Kinesiologie, Pendeln, Wünschelrutengehen, Bach-Blüten, oder eben Homöopathie.

"Verordnung von Homöopathie und"politsche Steuerung" zusammenzubringen, scheint mir jedoch nicht nachvollziehbar. "

Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen ;-)
Die Politik gibt per Gesetz vor:
Damit ein Medikament verschrieben werden darf (und somit von der Solidargemeinschaft bezahlt wird und nicht das persönliche Vergnügen jedes einzelnen ist), muss es die Kriterien der Positivliste erfüllen, welche auf wissenschaftlichen und nachvollziehbaren Grundlagen beruhen.

Gleichzeitig sagt die Politik aber:
Für homöopathische und anthroposophische Mittel müssen diese Kriterien nicht gelten, es genügt, wenn Vertreter dieser Richtungen die Wirksamkeit bzw. Notwendigkeit behaupten, ohne wissenschaftliche und objektivierbare Begründung.

D.h. politisch werden nachgewiesernermaßen wirksame Medikamente gleichgestellt zu homöopathischen und anthroposophischen Mittel. Und jeder Versicherte bezahlt das mit.

Das meine ich damit, dass die Politik hier steuernd zugunsten dieser "alternativen" Methoden eingreift und viele Patienten das Gefühl haben: Die Mittel werden genauso verordnet wie andere Medikamente, also müssen sie ja auch genauso wirken.

Thomas

[Dr. Pipping]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


Hallo Thomas,
ich kann Ihnen in allen wesentlichen Punkten folgen, habe eine "schulpharmazeutische" Ausbildung und arbeite zur Zeit in einer Apotheke, in der Homöopathie intensiv von Patienten nachgefragt wird. Für mich eine interessante Herausforderung.
Nach meiner aktuellen Erfahrung ist die Zahl der verordneten Homöopathica auf Kassenrezept jedoch äußerst gering und diese nur selten erstattungsfähig.

Aber, was haben "Die Grünen" damit zu tun?

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: Homöopathie-Studie in Leipzig


"Für mich eine interessante Herausforderung."

Für mich auch ;-)

"Nach meiner aktuellen Erfahrung ist die Zahl der verordneten Homöopathica auf Kassenrezept jedoch äußerst gering und diese nur selten erstattungsfähig."

Okay, da wissen Sie natürlich besser Bescheid als ich. Ich denke, die Signalwirkung dieser Positivliste ist dennoch beträchtlich.

"Aber, was haben "Die Grünen" damit zu tun?"

Die Grünen und ihre klassische Klientel (links, öko, alternativ) haben einfach noch eine stärkere Affinität zur "alternativen Heilverfahren" als alle anderen Parteien. Deshalb würden sie es sich niemals leisten können, die beiden Medikamentengruppen aus der Positivliste zu nehmen.
(Was übrigens - am Rande - nichts über meine politische Gesinnung aussagt, die Grünen sind für mich nach wie vor die mit dem besten Gewissen zu wählende Partei ;-))

Thomas

[Gast]

Beitrag gelöscht?


Da stand doch vor kurzem noch was...war das zu persönlich, oder warum sind die beiden Beiträge weg?

Thomas

[Dr. Pipping]

RE: Beitrag gelöscht?


Hallo Thomas,
hatte gesternabend noch selbst veranlaßt, daß mein Beitrag heute wieder gelöscht wird, weil ich mich mit persönlichen Aussagen hier zurückhalten möchte.Sie waren nur für Sie persönlich gedacht.
Ihr Beitrag war eine Antwort auf meinen Beitrag und löscht sich automatisch mit, was nicht beabsichtigt war. Ich hatte ihn aber gelesen und auch geantwortet. Wenn Sie diese Antwort noch interessiert, kann ich sie nachtragen, hab sie gespeichert.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Heike Pipping

[Gast]

RE: Beitrag gelöscht?


Liebe Frau Pipping,

ich hatte mir schon so etwas gedacht und finde das an Ihrer Stelle völlig legitim. Danke jedenfalls für den Gedankenaustausch!

Thomas

[Dr. Pipping]

RE: Beitrag gelöscht?


Hallo Thomas,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Eine kostenfreie und unbürokratische Beratungsstelle für Bedürftige und Interessierte zu medizinischen und sozialen Fragen wäre das, was mir als Projekt vorschwebt.
Es bedarf aber wohl doch eines Lottogewinnes, um das finanzieren zu können.

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Vor ein paar Tagen habe ich einer Patientin ein Medikament ausgehändigt, für das sie etwa 7 EURO Zuzahlung
leisten mußte. Sie reichte mir 20 EURO, bekam 13 zurück und sagte, damit müsse sie den Rest der
Woche zum Leben auskommen. Es war Dienstagmorgen.
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Viele Grüße
Dr. Heike Pipping