Punktion des Rückenmarks

[Anna A]

Hallo an alle Forumleser und Ärzte!
Waren heute in der Gedächtnisambulanz. Die Gedächtnislücken waren minimal bei den Tests, aber kognitive Einschränkungen sehr wohl. Jetzt hat man uns angeboten, eine Punktion vornehmen zu lassen. Hat das schon jemand bei Euch machen lassen? Zur Demenzabklärung? Auf die Frage, was man bei positivem Befund machen könne, bekam ich von dem jungen Assistentsarzt die Antwort: "Nichts" Im Anfangstadium könne man ein Medikament geben, aber man könne die Symptome maximal ein halbes Jahr zurückdrängen. Ich frage mich, was haben dann die ganzen Untersuchungen für einen Sinn? Kann man bei einem MR "Demenz" feststellen? Ich bin jetzt total verunsichert!

Bitte antwortet mir!
Anna A

[Maria55]

Re: Punktion des Rückenmarks


Liebe Anna!

Nein, bei mir wurde keine Punktion vorgenommen. Meine Diagnose MCI (mild cognitive impairment) hat ein Spezialist aufgrund von drei vorliegenden Informationen getroffen. Einer Hirnatrophie, die durch eine MRT zufällig entdeckt wurde, einem etwas grenzwertigen EEG und meiner Schilderung einer zunehmenden Müdigkeit und einer Abnahme meiner Leistungsfähigkeit.

Im Fall Ihres Gatten sehe ich einen Sinn in einer Lumbalpunktion:

Stellt man tatsächlich eine Veränderung der entnommenen zerebrospinalen Flüssigkeit bezüglich des Gehalts an Beta-Amyloid und des Tau-Protein-Spiegels fest, wäre das ein deutlicher Hinweis auf Alzheimer. Die Perspektiven, die Ihnen der Assistenzarzt für diesen Fall aufgezeigt hat, hören sich tatsächlich sehr entmutigend an. Dr. Spruth aus dem Forum schätzt die Wirkung der Medikamente (Antidementiva) optimistischer ein. Sie wirken allerdings bei manchen Menschen besonders gut, bei anderen sehr wenig. Es gibt aber auch nichtmedikamentöse Therapieformen, die in einer Änderung gewisser Gewohnheiten des täglichen Lebens bestehen.

Einen Sinn ergäben die Untersuchungen auch und vielleicht sogar besonders, wenn sie negativ ausfielen. Dann wäre klar, dass keine degenerative Erkrankung das Gehirn Ihres Mannes zerstört. Die Ärzte würden und müssten dann nach anderen Ursachen für seine kognitiven Defizite suchen, sich vielleicht mit den vorkommenden Krankheiten in der Familie genauer auseinandersetzen oder seine vierzehntägigen Stimmungsumschwünge hinterfragen.

Es wäre auch denkbar, dass sie ihm dann sehr deutlich sagen würden, dass er selbst sein Gehirn kaputtmacht und dass die kognitiven Defizite durch seinen Alkoholkonsum verursacht werden. Vielleicht muss ihr Gatte durch die ganzen entsetzlichen Sorgen, Ängste und Demütigungen eines Demenzdiagnoseverfahrens hindurch, um einzusehen, was er sich selbst da antut. Jahrelangen Alkoholmissbrauch bei gleichzeitiger Medikamenteneinnahme verzeiht der Körper nicht so einfach.

Noch ein paar Sätze zu Ihrer Frage, ob man mit einer MRT eine Demenz feststellen kann. NEIN, kann man nicht, man kann Veränderungen im Gehirn feststellen, weiß aber bei vielen Abweichungen nicht, ob sie Krankheitswert haben und wodurch sie ausgelöst wurden. Es gibt viele denkbare Ursachen für Veränderungen im Gehirn: Vergiftung, Geburtsschaden, degenerative Erkrankung des Gehirns oder eben auch Alkoholmissbrauch. Die Veränderungen (zum Beispiel die Hirnparenchymreduktion Ihrer Mutter)können eine Demenz bewirken, müssen aber nicht.

Ich halte im Fall Ihres Mannes die Lumbalpunktion für informativer, weil sie die Ärzte über die chemischen Vorgänge im Gehirn informiert. Es gäbe übrigens neben der MRT andere, aussagekräftigere aber sehr teure bildgebende Verfahren, wie PET oder SPECT, die ebenfalls in der Diagnose eingesetzt werden könnten.

Wie steht denn Ihr Mann seinen Defiziten gegenüber? Bedrücken sie ihn oder streitet er sie ab? Wie kommt er mit den Arztbesuchen zurecht? Wie geht es ihm in diesen Tagen?
Und Sie? Haben Sie jemanden, mit dem Sie reden können? Ist die Arbeit zu schaffen, wenn Ihr Mann häufig nicht zur Verfügung steht?

Ich wünsche Ihnen alles Gute!
Liebe Grüße
Maria

[Maria55]

Re: Punktion des Rückenmarks


() ????
Ich wollte meinen letzten Beitrag als Privatantwort abschicken und hab GANZ SICHER die Schaltfläche "Privat antworten" angewählt.Es dürfte dann doch nicht passieren, dass der Beitrag ins Forum geschrieben wird! Weiß jemand, was ich da falsch gemacht habe?
Ratlos
Maria

[leona]

Re: Punktion des Rückenmarks


Liebe Anna,
bei meinem Vater wurde ebenfalls eine Rückenmarkspunktion vorgenommen. Der Liquor gibt Aufschluss über bestimmte wichtige Eiweißverbindungen, die bei Demenzerkrankungen erhöht oder erniedrigt sind. Also durchaus eine sinnvolle Untersuchung.
Die Aussage des jungen Arztes ist mir etwas zu "flapsig". Ganz so ist es nämlich nicht. Man kann gerade in der Anfangsphase eine Menge tun, um den Krankheitsverlauf zu verlangsamen und die kognitiven Fähigkeiten auch noch einmal ein bisschen zu verbessern.

Schauen Sie unbedingt unter den am Anfang von mir veröffentlichten Links nach - www.deutsche-alzheimer.de und andere. Dort finden Sie viele wertvolle Hinweise auch zur Behandlung.

Die Frühbehandlung wird mit Cholinesterasehemmern durchgeführt. Mein Vater erhielt Exelon. Dies gibt es als Kapsel und als 24-Stunden Plfaster. Letzteres ist sehr verträglich. Mein Vater lebte im ersten Jahr der Behandlung nochmal richtig auf. Viele Alltagsfertigkeiten kamen wieder zurück. Im zweiten Jahr wurde es wieder etwas schlechter - aber das Medikament zeigte immer noch Wirkung. Insgesamt hat mein Vater die Exelonmedikamente 4 1/2 Jahre bekommen und ich kann Ihnen nur sagen, seit er sie nicht mehr bekommt, verschlechtert sich sein Zustand dramatisch schneller.

Deshalb kann ich Ihnen nur empfehlen, die Untersuchungen durchführen zu lassen und eine Medikation zu beginnen. Sie gewinnen wertvolle Zeit. Wie lange ist individuell verschieden und hängt sicher auch von der sonstigen Lebensführung ab. Es gibt diverse hilfreiche Nahrungsergänzungsmittel wie: Gingko Biloba, Folsäure, Lecithin, Vitamin E, Medikamente,die den Stoffwechsel im Gehirn verbessern. Schauen Sie auch einmal in unseren Galactose-Thread, ein Mittel, das ich Vater noch heute gebe und bei dem ich meine, deutliche kleine Besserungen zu sehen.

Wichtig ist ein liebevoller Umgang mit dem Kranken, seine Würde bewahren, ihn weiterhin als Menschen ernst nehmen. Spaziergänge an der frischen Luft, leichtes Gedächtnistraining mit Fotoalben, Sprichwörtern, alten Liedern usw.

Ich weiß, am Anfang ist man völlig überfordert - die Diagnose reißt einem den Boden unter den Füßen weg. Lassen Sie sich nicht entmutigen - tun Sie Ihr Bestes und erhalten Sie Ihrem Mann so lange wie möglich die vertraute Umgebung.

Dr.Spruth wird sich zu Ihren Fragen noch äußern, ich habe ihm Bescheid gegeben und hoffe, er meldet sich bald.

Meine besten Wünsche für Sie und Ihren Mann - herzlichst Leona

[Anna A]

Re: Punktion des Rückenmarks


Liebe Leona!

Danke für Deine sehr informative Antwort!
Meine größte Sorge bei der Punktion ist, das etwas schief geht. Den Arzt darauf angesprochen, antwortete er: " Wo nichts gearbeitet wird, kann auch nichts passieren. Natürlich kann etwas passieren!"
Noch eine wichtige Frage habe ich: Bei meinem Gatten ist das Kurzzeitgedächtnis nicht immer betroffen. Mal gibt es Probleme und dann wieder längere Zeit nicht. Vorwiegend betrifft es Alltagserledigungen. Er vergißt sehr oft hintereinander den Weidezaun zu schließen, sodaß unsere Tiere auf und davon sind. Dann wieder längere Zeit nicht und dann wieder mehrmals. Oder die Stalltüren zu schließen. Er erzählte schon voriges Jahr unserer Nachbarin, daß er mit dem Traktor bei der Zaunöffnung durchfährt und hinterher weiß er nicht mehr, daß der Zaun offen ist. Ist das normal bei Demenz, daß die Symptome mal da sind und dann wieder nicht? Was mich jetzt sehr beunruhigt: Mein Gatte ist ein begeisteter Tarockkartenspieler. Ich habe ihn schon mehrmals gefragt, ob er da auch mit dem Gedächtnis Probleme habe. Heute erzählte er mir, daß er zunehmend mit dem Zusammenzählen der Punkte Probleme hat. Könnte dies auch schon ein Hinweis auf Demenz sein?
Mein Gatte ist manchmal so kindisch, dann wieder aggressiv und stellt mich zunehmend blos, vor anderen Menschen. Z.B. Zu Allerheiligen unter allen Menschen am Friedhof, gab er mir einen Stoß, daß ich bald gefallen wäre. Auf die Frage, "was das soll", lachte er: "Daß du weißt, das ich neben dir bin!" An diesem Tag, war er besonders überdreht und stellte mich blos. Einige Jahre gibt es schon Probleme, daß er sich zeitweise zu wenig um die Tiere kümmert. Er lies auch schon Tiere sterben. Das ist auch nicht immer so.
Dann vernachläßigt er siene Körperpflege. Ich muß ihn sehr oft ermahnen, sich zu duschen, den schmutzigen Pullover auszuziehen, wenn er fort geht usw. Natürlich ärgert ihn das und ich bin ein "Keuwie". Es geht aber nicht anders. Ich muß ihn ermahnen, wenn ich sehe, daß ein Tier krank ist und er reagiert überhaupt nicht. Den Heizungsofen putzt er nicht mehr. Monatelang rauchte regelmäßig alle 14 Tage das ganze Haus, weil der Rauch nicht zum Rauchfang raus konnte, sondern sich im ganzen Haus verteilte. Er lag beim Fernseher oder fuhr am Fußballplatz und lies das Haus weiterrauchen. Seit Monaten übernehme ich die Arbeit, so passiert es nicht mehr. Ich habe ihn immer wieder gebeten, den Ofen zu putzen, aber er sagte immer: "Das ist nicht notwendig". Vor ein paar Monaten fuhren wir mit dem Auto in unsere Landeshauptstadt. Wir bemerkten, das etwas mit den Reifen nicht stimmt. Anstatt anzuhalten, fuhr er einfach weiter. Am Ziel angekommen, hatten wir in einem Reifen fast keine Luft mehr. Ich bat ihn immer wieder, anzuhalten und nachzuschauen. Aber erfolglos. Das sind alles Vorkommnisse, die mich einfach stutzig machen, da sie nicht normal sind. Zeitweise ist er so müde und total fertig. Dann wieder total lustig und überdreht. In der Nacht schläft er ohne Trittico nicht und am Tag legt er sich nieder und schläft sofort und schnarcht auch. So als wäre der Tag-Nacht-rhytmus umgekehrt.
Die einfachsten Tätigkeiten sind zeitweise ein großes Problem.
Den Arzt im Krankenhaus habe ich diese Vorkommnisse erzählt. Diese hat er aber bagatellisiert und damit abgetann, daß es ihn halt einfach nicht freut und er überfordert ist. Mir aber machen gerade diese Vorfälle die meisten Kopfzerbrechen, da sie ja absolut nicht normal sind. Er selber erzählt oft, daß es ihn mit dem Kurzzeitgedächtnis hat. Die Tests dafür waren aber nicht so schlecht, sondern die für die kogn. Fähigkeiten. Zu dennen zähle ich allerdings all diese Vorkommnisse! Liebe Leona und Herr Doktor, wie beurteilen Sie dies?

Danke im Voraus Anna A

[marlian]

Re: Punktion des Rückenmarks


Hallo,
nach meinem Kenntnisstand ist die Punktion des
Rückenmarks bei einer einwilligungsunfähigen Person
eine vom Vormundschaftsgericht zu genehmigende Maßnahme.
z.B. hier:
http://www.anwaltonline.net
hier die Unterpunkte: Ärztliche Behandlung
und dann: Ist die Behandlungs besonders riskant
aufrufen.
Demnach handelt es sich um einen Eingriff, bei dem man
Nutzen und Risiken sorgfältig abwägen muss.

[Spruth, Charité]

Re: Punktion des Rückenmarks


Sehr geehrte Anna,

Punktion:
Pauschal läßt sich die Frage, ob bei der Abklärung von Hirnleistungsstörungen eine Lumbalpunktion (= Punktion des Rückenmarkkanals; das Rückenmark selber wird natürlich nicht punktiert!) nicht beantworten. Es kommt auf die Fragestellung an. In den verschiedenen Antworten auf Ihre Frage wurde v.a. Bezug auf die Bestimmung verschiedener "Demenz-Marker" genommen. Hierbei handelt es sich um Proteine, die man im Nervenwasser messen kann, und deren Konzentration Aufschluß über die Wahrscheinlichkeit gibt, daß die Hirnleistungsstörungen Ausdruck einer Alzheimer-Krankheit sind. Wichtig ist bei dieser Bestimmung aber, daß sie korrekt durchgeführt wird; werden z.B. die falschen Röhrchen verwendet, kann dies zu einer nicht unerheblichen Verfälschung der Ergebnisse führen, und dies kommt nach meiner Erfahrung sehr häufig vor. Eine definitive Bestätigung der Verdachtsdiagnose liefern diese Tests aber auch bei korrekter Duchführung nicht, sie stellen lediglich eine Zusatzinformation dar.
Ziel einer Lumbalpunktion kann aber auch eine Bestimmung anderer Parameter sein, um z.B. eine entzündliche oder infektiöse Ursache auszuschließen. Sie sollten sich also m.E. noch einmal genau erklären lassen, welche Informationen man sich von der Untersuchung erhofft.
Grundsätzlich ist eine Lumbalpunktion nicht sehr gefährlich. Leider hat man Ihnen auf Ihre Frage eine etwas unbefriedigende Antwort gegeben. Wenn Sie sich den Aufklärungsbogen durchlesen, werden Sie zwar erschrocken darüber sein, was alles passieren könnte, dies gilt aber auch für eine Magen- oder Darmspiegelung. Die häufigste Nebenwirkung der Untersuchung sind Kopfschmerzen, alle anderen Komplikationen sind ausgesprochen selten bzw. sogar Raritäten.

Behandlung:
Zum Thema "Therapie" gilt: bei der Alzheimer-Demenz so früh, wie möglich.

MRT:
Nein, man kann damit keine Demenz feststellen. Es dient v.a. der Ausschlußdiagnostik (d.h. dem Ausschluß verschiedener Ursachen einer Demenz) und kann darüber hinaus z.T. einen geringen Beitrag zur Beantwortung der Frage, welche degenerative Erkrankung (Alzheimer-Krankheit, Frontotemporale Demenz,...) vorliegt leisten. Keinesfalls sollte sich die Diagnose aber einzig und allein auf das MRT stützen.

Mit freundlichen Grüßen,

Spruth

[Anna A]

Re: Punktion des Rückenmarks


Sg. Dr. Spruth!

Ich bedanke mich sehr herzlich für Ihre Antworten. Sie haben mir sehr geholfen.

Nun habe ich noch eine dringende Frage: Bei meinem Mann sind die Symptome nicht immer vorhanden, betrifft vor allem das Kurzzeitgedächtnis. Ist dies zu Beginn einer Demenz normal? Oder schließt dies eher auf eine Depression? Gegen diese nimmt er ja Medikamente. 2006 gab es beim CD diesen Befund: Beginnende Falxverkalkung in einer Größe von etwa 1 cm sowie beginnende kleine Stammganglienverkalkung rechts. Kein Hinweis auf Hirnatrophie, auch keine vaskulären Läsionen.

In Gesellschaft gibt er sich total lustig. Zu Hause müde und antriebslos. Normale Alltagstätigkeiten sind ein großes Problem. Z.B. Wegräumung der Kleidung, verstärkte Tagesmüdigkeit, nicht belastbar, explodiert bei jeder Kleinigkeit, ....

Für eine Antwort bin ich sehr dankbar.
Anna A

[Anna A]

Re: Punktion des Rückenmarks


Hallo an alle Forumleser!

Mein Mann ist heute im Krankenhaus zur L-Punktion. Wie sicher ist diese zur Diagnosefindung? Waren bei anderen Patienten zu Beginn der Krankheit die Symptome mal da, dann wieder nicht?
Müssen 4 Wochen auf den Befund warten. Wird eine lange Zeit.
Einen schönen Abend wünsche ich.