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fixierung im Krankenhaus

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  • fixierung im Krankenhaus

    Hallo,
    ich bin heute zum ersten mal auf dieser seite und habe folgende
    frage.
    Meine Schwiegertochter und ich haben heute abend gegen 22.00h ihren Vater (hochgradige Demenz) noch im Krankenhaus besucht.
    Ich war sehr erschrocken das er mit Bauchgurt im Bett fixiert war.
    Die Hände waren mit einem Klettband unterlegt mit Waschlappen und am Bettrahmen mit einer Mullbinde fixiert. Die seitlichen Gurte hingen nur herunter.Bettgitter ist keines angebracht und seine Füße hingen seitlich aus dem Bett.
    Für das Altenheim ist die Heimaufsicht zuständig aber wer ist im Krankenhaus zuständig.Den ich möchte diese schweinerei anzeigen.
    Wer kann mir weiter helfen.Sind den Demenz kranke im KH. nur noch zweiter Klasse? Ich habe so etwas Menschenunwürdiges noch nie gesehen.


  • Re: fixierung im Krankenhaus


    Hallo Karin606,

    wichtig ist immer die Beweissicherung. Dazu gehören Fotos, Gutachten, usw. aber auch Zeugen. Sie waren ja zu zweit und haben den Patienten gesehen. Daher könnten Sie es - auch zu zweit - bei der nächsten Polizeiwache versuchen und Anzeige wegen Mißhandlung Schutzbefohlener (§ 225 StGB) erstatten.
    Siehe hierzu bitte auch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Mi%C3%9...hutzbefohlenen

    Soweit ich weiß, muss bei Fixierung, Verabreichung starker Psychopharmaka, usw. die Person, welche die Betreuungsvollmacht innehaht, über derartige Maßnahmen informieren werden - was hier vmtl. nicht geschehen ist. Für manche Maßnahmen muss sogar überdies die Zustimmung eines Richters eingeholt werden. Denkbare Ausnahmen können m.E. nur bei rechtfertigendem Notstand als vorübergehende Sofortmaßnahme gelten (Gefahr im Verzug z.B. bei Patienten, die sich selber oder andere gravierend gefährden könnten - z.B. mit einem Messer drohen - nicht jedoch bei bloßer Beschimpfung). Diese müßten m.E. aber dann in der Psychiatrie weiterbehandelt werden.

    Gruß
    Egon-Martin

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    • Re: fixierung im Krankenhaus


      Korrektur:

      Der Sonnenbrillensmilie gehört da nicht hinein und wurde durch die Kombination von B und ) generiert. StGB, Strafgesetzbuch ist gemeint.

      Gruß
      Egon-Martin

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      • Re: fixierung im Krankenhaus


        Hallo Egon-Martin,
        die Anzeige dieses Falles wird heute Vormittag statt finden. Diesen Tatbestand habe ich Fotografiert.Mir geht es auch darum das bei einem Bauchgurt im Bett gleichzeitig ein Bettgitter (lt. Segufix)angebracht wird.Ansonsten muß eine 5 Punkt Fixierung angebracht werden. Laut Gesetz.

        Gruß Karin606

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        • Re: fixierung im Krankenhaus


          Hallo Karin606,

          bitte halten Sie uns auf dem Laufenden über die weiteren Dinge, da dieses sicher kein Einzelfall ist. Danke!

          LG
          Egon-Martin

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          • Re: fixierung im Krankenhaus


            Hallo Egon-Martin,
            Ich habe mich heute morgen mit dem zustänigen Amtsgericht und dem Landratsamt in Verbindung gesetzt.Sie waren derselben Meinung das diese Handlung sogar vorsätzlich grob Fahrlässig war.
            Ich habe mich an die hiesige Zeitung gewandt, die wiederum nichts besser wußte als im KH. anzurufen.Der zuständige Arzt erklärte heute meiner Schwiegertochter das die Zeitung bei ihm anrief und sie haben gegen nichts verstoßen da angeblich ein KH. bei einem Bauchgurt nicht zusätzlich ein Bettgitter anbringen muß. Was aber nach meinen Recherchen absolut nicht stimmt.Damit war der Fall für die Zeitung erledigt. Jetzt werde ich doch noch einen Brief an Hr. Fussek schreiben. Und zudem wird der Vater morgen früh aus dem KH. genommen.
            Wir bleiben trotz allem am Ball.
            LG.
            Karin606

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            • Re: fixierung im Krankenhaus


              Liebe Karin,
              mit Betroffenheit habe ich Ihre Schilderung gelesen. Melden Sie diesen Vorfall bitte auch hier:

              http://www.altersdiskriminierung.de/

              Man sollte zu solch inkorrektem Verhalten nicht schweigen.

              Gruß Leona

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              • Re: fixierung im Krankenhaus


                karin606 schrieb:
                -------------------------------------------------------
                >Sind den Demenz kranke
                > im KH. nur noch zweiter Klasse? Ich habe so etwas
                > Menschenunwürdiges noch nie gesehen.


                An Demenz erkrankte Patienten sind im Krankenhaus sicher nicht Menschen zweiter Klasse, aber sicherlich Patienten die ein immenses Maß an Pflege und Aufmerksamkeit bedürfen. Das ist, denke ich, jedem klar. Jetzt mag man sagen, die Pflege von an Demenz erkrankten Menschen gehört zu dem Job dazu, das ist auch sicher richtig, allerdings würde ich doch ein wenig für Verständnis für das Pflegepersonal bitten. Das heißt nicht, dass ich Fehlverhalten entschuldigen möchte, aber mich würden bei der Geschichte doch noch ein zwei Dinge interessieren.

                Natürlich ist es immer schlimm einen geliebten Menschen fixiert in einem Bett liegen zu sehen. Da fällt einem schon mal schnell der Begriff Freiheitsberaubung, oder eben menschenunwürdig ein. Aus eigener Erfahrung aber weiß ich auch, dass viele demenzerkrankte Menschen einen unglaublichen Fluchtdrang haben. Soll heißen, manchmal ist es eben notwendig einen Patienten zu fixieren, allein schon um eine Verletzung zu verhindern. Gerade im Krankenhaus geht es oft nicht anders und wir haben eben kein Gesundheitssystem, welches eine 1 zu 1 Betreuung bieten kann.

                Wo liegt also genau das Problem? War die Fixierung extrem fehlerhaft? Wurde dem Patienten dadurch geschadet, ich meine ob es zu Verletzungen kam etc.? Wurde das Pflegepersonal auf die fehlerhafte Fixierung hingewiesen und hat entsprechend reagiert? Ist dieser Zustand das erste Mal aufgetreten, oder schon öfter?

                Vielleicht ist deine Beschreibung auch nur nicht ausführlich genug, aber wenn man eine Anzeige einleitet, lediglich weil das Bettgitter fehlte, die Sicherheit des Patienten aber trotzdem gewährleistet war, da finde ich diese Reaktion vollkommen unangemessen.

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                • Re: fixierung im Krankenhaus


                  Hallo KarenN,
                  Ihre Sichtweise ist sehr pragmatisch und wenig einfühlsam. Meiner Meinung nach sollte man immer vom Kantschen Imperativ ausgehen: Was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem andern zu. Wie würden Sie die Situation für sich selbst beurteilen, wenn Sie als hilfloser, verwirrter alter Mensch im Bett lägen?

                  Wenn Weglauf- oder Sturzgefahr bestand, so sollte die für den Patienten die humanste Art des Schutzes gewählt werden, finde ich jedenfalls.

                  Unsere demenzkranken Angehörigen kommen in der Regel verschlechtert aus den Kliniken zurück - so habe ich es jedenfalls erlebt und jeder Aufenthalt dort ist ein Trauma.

                  Aber um auf Ihren pragmatischen Weg zurückzukehren: Fixierung bedarf in jedem Falle einer richterlichen Anordnung, ansonsten ist sie nicht rechtens.
                  Leona

                  Kommentar


                  • Re: fixierung im Krankenhaus


                    Natürlich ist dies eine pragmatische Sichtweise. Warum auch nicht? Emotionalität hilft einem hier doch auch nicht weiter.

                    Sicherlich würde ich mir wünschen, dass jeder an Demenz erkrankte Mensch (ja vielleicht bin ja auch ich das einmal) eine umfangreiche Pflege erhält, seinen Bedürfnissen angepasst und niemals erfahren muss, in seiner Bewegung ungewollt eingeschränkt zu werden. Aber seien wir doch mal realistisch, manchmal, nein oft, ist dies einfach nicht möglich. Das ist traurig, aber dies ist nun mal unser Gesundheitssystem.

                    Das eine Fixierung richterlich angeordnet werden muss ist mir bekannt und so ist es ja auch richtig. Ich möchte nochmals betonen, dass ein Fehlverhalten des Pflegepersonals keineswegs tolerieren werden soll.

                    Sie sagen: "Wenn Weglauf- oder Sturzgefahr bestand, so sollte die für den Patienten die humanste Art des Schutzes gewählt werden, finde ich jedenfalls."

                    Na sicher, da stimme ich ihnen vollsten zu. Aber was genau sind solche humanen Arten des Schutzes? Falls eine Rund-um-die-Uhr Betreuung ausfällt (wie im Krankenhaus), dann fällt mir noch Sedierung ein. Aber das ist ja auch keine tolle Lösung, nicht wahr? Und ein Bettgitter kann von vielen Patienten oft mit Leichtigkeit überwunden werden.

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                    • Re: fixierung im Krankenhaus


                      Hallo KarenN,
                      Ihre Antwort lässt mich vermuten, dass Sie selbst keinen betroffenen Angehörigen in einer solchen Situation haben und dass Sie eher aus dem Bereich der Krankenpflege oder Altenpflege kommen.

                      Wenn die eigene Mutter, der eigene Vater, Ehefrau oder Ehegatte betroffen sind, kann man bei normaler Empfindungslage kaum eine rein pragmatische Sichtweise einnehmen - man ist immer mit dem Herzen dabei - man spürt die Handfessel immer auch am eigenen Gelenk, ebenso wie den abgeschossenen Zustand nach der Gabe eines sedierenden Mittels.

                      Wertschätzung und Achtung auch vor dem demenzkranken Menschen sollte m.E. aber auch die Grundlage der Haltung im Pflegebereich sein. Wenn dies nicht so ist - was ist Menschsein dann noch wert?

                      Leona

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                      • Re: fixierung im Krankenhaus


                        Hallo KarenN,

                        das Personal in Krankenhäusern und Pflegheimen hat mein Verständnis vom Prof. bis zum Pförtner. Sie alle können nichts für eine Gesundheitspolitik, die den Schöpfer der sozialen Marktwirtschaft, Ludwig Erhard, im Grabe rotieren lassen wegen des Abbaus an Menschlichkeit auf vielen Gebieten in unserem Staat. Aber die Zeiten haben sich nun mal geändert und vieles, was einst selbstverständlich war, kann heute oft nur mit viel Geld oder durch Kampf noch einigermaßen realisiert werden. Es gäbe freilich noch das Mittel der Solidarität; aber wer findet schon große Teile der Bevölkerung, die für diejenigen, welche sich nicht einmal mehr richtig artikulieren können, auf die Strasse gehen oder gar die Arbeit niederlegen? Jeder denkt nur an sich selber bzw. an diejenigen Kollegen, die das mehr oder weniger enge Boot mit einem teilen, in dem sie sitzen. Wenn das aber so ist, dann sollte sich niemand wundern, wenn auch mal Angehörige ohne Lobby härter werden, denn auch sie sind ja für die Gesundheitspolitik nicht verantwortlich.

                        Menschen zu fesseln – und das, was hier mit „Fixierung“ so euphemistisch ausgedrückt wird, ist genau das – kann m.E. nur in Notsituationen und dann auch nur für kurze Zeit sinnvoll sein. Ansonsten ist es eine Schande, mit derlei Maßnahmen aus dem Repertoire der Psychiatrie des 19.Jahrhunderts heute im 21. Jahrhundert, in dem bereits Milliarden für unzählige Medikamente und Therapieverfahren investiert wurden, zu arbeiten.

                        Sicher möchte auch ich nicht im Krankenhaus (habe drei OPs hinter mir) erleben, dass ein Demenzkranker plötzlich in meinem Zimmer auftaucht und meine postoperativen Schmerzen mit „Spinnereien“ oder ähnlichem begleitet. Derlei zu verhindern sollte aber mit humaneren Mitteln als mit Fixierungen möglich sein. Eine Möglichkeit wäre z.B. die lockere Angliederung der Zimmer mit Demenzpatienten an die Psychiatrie, was schon mal eine räumliche Trennung wäre. Zudem könnte man die Zimmer schallisoliert gestalten für Patienten mit Schreianfällen. Wenn man aber wirklich human sein möchte, sollte man auf Snoezelen nicht verzichten. Dabei handelt es sich um die Gestaltung einer für die Kranken wohltuenden Umgebungen zur Entspannung und zum Wohlfühlen. Licht- und Klangmuster schaffen ein Set, welches das Setting – also das innere Befinden des Patienten – positiv beeinflusst.

                        Es kann mich sehr empören, dass technisch Machbares auf dem Gebiet der Therapie nicht gemacht wird (ist eigentlich sogar grundgesetzwidrig). Man könnte so schöne und wirklich gute Einrichtungen schaffen, wenn man nur dem Götzen Geld entsagen und dem Mitmenschen das Maß an Nächstenliebe zukommen ließe, was leider u.a. schon der große Nazarener vergebens einforderte. Man kann eben nur einem dienen „Mir oder dem Mammon“ – hat er gesagt. Recht hat er!

                        Ich träume von einer Betreuung und Pflege, die zunächst alles an Gesprächs- und Spieltherapie anwendet, was technisch möglich ist, sowie einer guten Umgebung für die Patienten und nur in äußersten Notfällen die Verabreichung starker Psychopharmaka für nur kurze Zeit (die übrigens auch eine Fixierung überflüssig machen) erlaubt. Denn ich bin davon überzeugt, dass der Mensch mehr ist, als eine auf zellular interagierende Prozesse beruhende „Biomaschine“ und aus diesem – leider durch das Überborden reduktionistischer Sichtweisen immer mehr in den Hintergrund gedrängten – Mehrwert verdient er auch alles, was an Hilfen zur Lebensfreude möglich ist. Es ist die Lebensfreude, die den Wert des Lebens ausmacht und nicht die ökonomische Verwertbarkeit. Potentielle Lebensfreude versinkt ebenso wenig wie das grundlegende Bewusstsein in den Endstadien demenzieller Erkrankungen. Das Recht auf Glück sollte verfassungsmäßig verankert werden.

                        Auf dem Friedhof meiner Geburtsstadt steht eine Kapelle, über deren Portal geschrieben steht „Heute ich – morgen du“. Wir sollten das Bewusstsein wecken, dass ausnahmslos jeder – z.B. durch einen Schlaganfall im Nu - zu einem demenziellen Schwertspflegefall werden kann. Man ist ein Narr, wenn man permanent Alter, Krankheit und Tod verdrängt. Ich war mal solch ein Narr – mein kranker Vater hat mich davon kuriert.

                        Buchtip: „Gerontopsychiatrie für Pflegeberufe“ Perrar/Sirsch/Kutschke, Thieme 2007 (darin eine DVD mit interessanten Informationen – auch zu Snoezelen)

                        Gruß
                        Egon-Martin

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                        • Re: fixierung im Krankenhaus


                          Sehr geehrte Karin606,

                          eine Fixierung, die nur auf ärztliche Anordnung hin erfolgen darf, ist eine manchmal unumgängliche aber dennoch natürlich grausame weil freiheitsentziehende Maßnahme. Die Voraussetzungen hierfür sind gesetzlich geregelt, ebenso ist die Pflicht zur ärztlichen Überprüfung der korrekten Durchführung und ständigen Überprüfung der Indikation festgelegt.
                          Mich würde interessieren, aus welchem Grund man diese Maßnahme bei Ihrem Schwager für indiziert ansah und für wie lange sie erfolgte.

                          Mit freundlichen Grüßen,

                          Spruth

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                          • Re: fixierung im Krankenhaus


                            Hallo,

                            Dr.Spruth hat mit dem Bericht das wirklich Wichtige aufgezeigt.
                            Es gibt nur selten Fixierungen die zunächst nicht auf ärztliche Anordnung
                            durchgeführt werden. In einem ( Psychiatrischen ) Krankenhaus musste ich
                            schon einmal bei " Gefahr im Verzug " mit Kollegen einen Menschen wegen
                            Fremdgefährdung fixieren. Der Arzt muss dann unverzüglich darüber informiert
                            werden, ebenso das zuständige Amtsgericht und , wenn vorhanden, den
                            gesetzlichen Betreuer.
                            Allerdings habe ich in 25 Jahren Krankenhausarbeit nie eine " grausame ",
                            sondern nur notwendige Fixierungen erlebt. Die Durchführung muss geübt,
                            notwendige Maßnahmen schnell und zielgerichtet durchgeführt werden.
                            Es muss immer eine EIGEN- oder FREMDGEFÄHRDUNG bestehen!

                            LG
                            Ischwalm

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                            • Re: fixierung im Krankenhaus


                              Sehr geehrter Herr Spruth,
                              es ist der Vater von meiner Schwiegertochter.
                              Der Vater hat eine stark fortgeschrittene Demenz (im Heim mit einem Unterbringungsbeschluß). Wegen Durchblutungsstörungen und einem Ulcus am li. US wurde er in das Städische KH. eingewiesen.Arzt und Personal wußten über die Weglauftendenz Bescheid. Trotz Psychopharmaka war er stark unruhig , sodas der ND. ihn über Nacht ins Bett fixieren mußte. Wofür man ja auch noch Verständniss hätte.
                              Wenn aber ich gegen 22.00h ins Zimmer komme und der Vater mit Bauchgurt fixiert ist ( die seiten fixierung des Bauchgurtes war nicht befestigt,die Bd. Beine aus dem Bett hängen hat ,(trotz der US- Probleme) die Hände beidseits am Bettrahmen mit einer Mullbinde fixiert sind und nicht mit Magnet.Auch kein Bettgitter gezogen ist(war nicht einmal am Bett vorhanden). Dann bin ich schon der Meinung das diese Fixierung grob fahrlässig ist. Auf Nachfrage beim Stationsarzt erklärte er mir, das es im KH. keine Vorschriften gibt für Bauchgurt und Bettgitter in kombination. Im Altenheim wäre in so einem Fall sofort die Heimaufsicht da. Oder täusche ich mich da.
                              Ps. Diese Nacht wo meine Schwiegertochter und ich anwesend waren, war die 3.te Nacht in Folge wo er so fixiert war laut der anderen Patienten im Zimmer und die haben keine Demenz.

                              Mit freundlichen Grüßen Karin606

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                              • Re: fixierung im Krankenhaus


                                Hallo,
                                es wird sicher auch einen Grund gegeben haben warum der gute Mann fixiert wurde.
                                Einfach so geht nämlich nicht. Bei mir damals(bin zwar nicht dement) sind die von Eigen- und Fremdgefährdung ausgegangen... und ich wurde 5-Punkt fixiert... Aber vielleicht gibts in diesem Fall auch einen anderen Grund!? Evtl. mal bei den Ärzten nachfragen!?!

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                                • Re: fixierung im Krankenhaus


                                  Hallo,
                                  eine Frage beschäftigt mich schon länger:
                                  Gibt es im KH andere Bestimmungen als im Pflegeheim die Fixierungen betreffend? Weiß dies jemand?
                                  Im Pflegeheim auf der Demenzstation haben wie Bewohner, die zwar gehen können, aber dies nicht alleine. Es besteht also extreme Sturzgefahr bei Nacht.
                                  Das Bettgitter akzeptieren sie aber und versuchen dann auch nicht aufzustehen.
                                  Für diese Bewohner haben wir aber bei allen eine richterliche Genehmigung, meist auf ein oder zwei Jahre befristet und dann wird die Notwendigkeit überprüft.......
                                  Ich weiß von einer befreundeten Krankenschwester dass dies im KH nicht so gehandhabt wird, Bettgitter werden z. B. einfach angebracht.
                                  Ist dies so überhaupt zulässig?
                                  Nur einen Bauchgurt anzulegen und das auch noch ohne Bettgitter ist meiner Meinung nach eh ein Risiko - sind die reinen Bauchgurte überhaupt noch zulässig?
                                  Wie leicht kann ein unruhiger Patient sich hier nach unten arbeiten und sich evt. strangulieren - wenn so eine Fixierung im Notfall nötig ist, dann doch bitte ohne Risiko, also diagonal gesichert.

                                  Wildrose

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                                  • Re: fixierung im Krankenhaus


                                    Hallo Wildrose,
                                    zu dem sehr umfangreichen Thema finden Sie alles unter:
                                    google.de
                                    dann " Fixierung von Pat. im Krankenhaus " eingeben.
                                    LG
                                    Ischwalm

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                                    • Re: fixierung im Krankenhaus


                                      Hallo Karen N.,

                                      da ich leider bei meiner Mutter auch leidvolle Erfahrungen im Krankenhaus machen mußte (Sedierung und Bettgitter, die sie überkletterte, stürzte und sich einen Oberschenkelhalsbruch dabei zuzog), bin ich mit Kliniken sehr vorsichtig geworden.

                                      Sie sagen: Eine Rund-um-die-Uhr Betreuung fällt im Krankenhaus aus.
                                      Da bin ich anderer Meinung. Mir fällt noch eine Alternative zu Fixierung und Sedierung ein: Wenn bei Kindern ein Rooming-In möglich ist, dann muß das auch mit alten Menschen funktionieren. Die Ärzte sind leider oft dagegen, aber ich setze mich da durch. Und wenn ich 3 Nächte in einem Mob-Stuhl schlafen muß (habe ich schon gemacht). Von wegen 'Stört den Klinikbetrieb' - solche Argumente lasse ich nicht gelten. Die Pfleger sind nämlich meist froh, wenn Angehörige dabei sind. Die nehmen ihnen nämlich jede Menge Arbeit ab. Und die nächtliche Unruhe des Patienten hält sich in Grenzen bzw. entfällt ganz.

                                      Also: Demenzpatienten gehören nicht alleine ins Krankenhaus! Das sollte sich langsam herumsprechen und es sollten sich auch entsprechende Maßnahmen durchsetzen. Alte Menschen sind keine Patienten 2. Klasse, die man sediert und fixiert, weil sie sich nicht den streng durchorganisierten Abläufen in einer Klinik unterordnen lassen: und wenn Angehörige schon bereit sind, eine Begleitung auf sich zu nehmen (mal ehrlich: wer geht schon freiwillig in gesundem Zustand für mehrere Tage in ein Krankenhaus und opfert dafür auch noch Urlaub, sofern er berufstätig ist?), dann sollten sie auch unterstützt und ihre Bemühungen nicht torpediert werden. Alle profitieren letzlich davon.

                                      Petra H.

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                                      • Re: fixierung im Krankenhaus


                                        Vielen Dank, werd ich nachsehen, bin echt mal gespannt. Denn im Heim halten wir uns echt an alle Vorschriften und wenn man dann so lax gesagt bekommt im KH machen wir das halt einfach muß ich mich doch sehr wundern........
                                        Und wo bleibt denn da die Gerechtigkeit - gelten die Menschenrechte im KH nicht?
                                        Wird dort nie irgendwie die Qualität kontrolliert?
                                        Aus Erfahrung muß ich leider den Vorrednern zustimmen - die Dementen kommen meist in einem sehr schlechten Zustand aus dem KH zurück, sogar wenn Angehörige da sind die tgl. hingehen. Nur läßt sich die Einweisung bei akuten Krankheitsbildern eben nicht immer verhindern......
                                        Wir brauchen meist eine geraume Zeit sie "wiederherzustellen" - aber manchmal sind Fähigkeiten verloren, die trotz aller Bemühungen nicht wiederhergestellt werden können, dies ist sehr schade, aber leider traurige Realität.
                                        Als Fortschritt empfinde ich hier schon die gerontopsychatrischen Stützpunkte im KH.

                                        Wildrose

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                                        • Re: fixierung im Krankenhaus


                                          Hallo Leona,

                                          sie irren sich, denn leider bin ich Angehörige einer Alzheimerpatientin. Und ich bin mir bewusst, dass auch wenn das momentan noch nicht der Fall ist, dafür bin ich dankbar, doch irgendwann mal die Situation eintreten wird, in dem eine Fixierung von Nöten ist. Natürlich hoffe ich, dass es nie soweit kommen wird. Aber ich weiß, dass ich diese geliebte Person, so schwer es auch ist, lieber sicher in ihrem Bett sehe, als vielleicht auf der Strasse umherirrend, oder verletzt auf dem Boden liegend.

                                          Mit Grüßen, Karen

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                                          • Re: fixierung im Krankenhaus


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                                            So weit ich weiss,darf erst ein Bauchgurt angebracht werden, wenn die Familie,bzw. der zuständige Betreuer die Erlaubnis beim Amtsgericht für diese Massnahme eingeholt hat. Auf jeden Fall aber hätte man Sie fragen müssen....

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