Prostatakrebs, und nun so viele Fragen

[Sven S.]

Hallo

In der letzten Woche musste ich leider Erfahren , dass mein Vater an Prostatakrebs erkrankt ist. Er bat mich ihn zu seinem nächsten Urologentermin am 09.03.07 zu begleiten.
Da mir nur sehr wenig Zeit blieb, mich mit dem Thema zu befassen und mein Vater auch noch keinerlei Krankheitswerte von Ärzten erhalten hatte waren wir beide bei diesem Gespräch mit dem Urologen von der Komplexität erschlagen.
Der Urologe kopierte uns aber alle relevanten Daten. Diese habe ich im folgenden
aufgeführt.

Ganzkörperskelettszintigraphie: Befund: kein Anhalt für ossäre Metastasen

PSA Wert: 32,8 µg/l

Pathologisch - anatomisches Gutachten:
Makroskopie
1. : Re. Oben eine bis 1 cm lange Stanze
2. : Re. Mitte eine bis 0,8 cm lange Stanze
3. : Re. Unten eine bis 0,6 cm lange Stanze
4. : Li. Oben eine bis 1,2 cm lange Stanze
5. : Li. Mitte eine bis 1,5 cm lange Stanze
6. : Li. Unten eine bis 1,5 cm lange Stanze

Mikroskopie:
1.-6 Mikroskopisch fibromuskuläres Bindegewebe mir unterschiedlich dicht
Gelegener, teils verzweigten, von ein- bis zweireihigem Epithel ausgekleideten
Drüsenkomplexen. In unterschiedlichen Abständen kleinherdig gelegene,
schmallumige, von fraglich einreihigem Epithel ausgekleidete Drüsen in den Fraktionen 1,-4.
Daneben auch adenomatöse Formationen in 5. und 6.
Periglanduläre lymphoplasmazelluläre Infiltrate ohne Atypien.

Beurteilung:
1.-6. : Myoglanduläre Hyperplasie der Prostata mit periglandulär betonter
Chronischer Begleitprostatitis und suspekten Drüsenabschnitten in den Fraktionen 1.-4..

Zur Dignitätsklärung der Drüsenkomplexe wurde ergänzend ein immunhistochemische
Untersuchung durchgeführt.
Bericht zur immunhistochemische Untersuchung:
In den vorliegenden Schnittpräparaten zeigt sich eine intrazytoplasmatische
Feingranuläre p504S –Positivität der Tumorzellen bei fehlendem infranukleärem Nachweis von p63-positiver Basalzellen .

Abschließende Beurteilung :
1.-6. Mittelgradig differenziertes azinäres Prostatakarzinom bei im übrigen
Myoglandulärer Hyperplasie der Prostata mit periglandulär betonter
Chronischer Begleitprostatitis .

Gleason-Score 3+3=6

ICD10:C61.-

Jetzt plagen mich aber noch eine ganze Menge Fragen, welche ich bis zum nächsten Gespräch mit dem Urologen gerne für mich geklärt haben möchte , um genauere Fragen stellen zu können.

1: Können Sie mir das Pathologisch - anatomisches Gutachten auf „Deutsch“ übersetzen, so dass auch ich es auch verstehen kann?

2: Der Arzt sagte uns, dass es sich bei diesem Befund um einen TNM von T3 N0 M0
handeln würde, woraus kann ich dieses ableiten?

3: Sind wirklich nur 2 der 6 Biopsieproben positiv befallen ?

4: Der Arzt ist der Meinung, dass nur eine Operation der Prostata der richtige Weg ist.
Nach der Operation sei mein Vater dann Geheilt.
Ist es bei einem TNM von T3 N0 M0 wirklich sinnvoll die Operation als einziges
Mittel anzusehen ? Sollte man sich nicht gerade bei einem T3 ganz sicher sein , dass
keine weiteren Metastasen vorhanden sind und die Lymphknoten nicht befallen sind?

5: Der Arzt sagte , es gibt keine weiteren Untersuchungsmöglichkeiten um eine vorhandene Ausbreitung des Krebses auf umliegende Gewebeteile festzustellen, was ist mit der MRT, kann dies nicht eventuell weiteren Aufschluss geben?

6: Welchen Vorschlag der weiteren Vorgehensweise würden mir Sie meinen Vater geben ?
Weitere Untersuchungen? Zweitgutachten? Therapieformen?

Ich würde mich wirklich sehr freuen,wenn Sie mir viele meiner Fragen beantworten könnten.

Mit freundlich Grüßen

Sven S.

[Burger]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Hallo Sven,

wenn ich mich als medizinischer Laie in Ihre Diskusssion einschalten darf, möchte ich folgende Bemerkungen machen:

Die Übersetzung des "Pathologen-Chinesisch" können Sie glaube ich, Herrn Dr. Kahmann ersparen.

Für uns Laien sind die wichtigsten Parameter Anzahl der betroffenen Stanzen und der Gleason Score.

Bei beiden hat Ihr Vater offensichtlich Glück. Die Anzahl der Stanzen ist gering, was mir aber nicht ganz klar aus dem Befund hevorgeht.

Der Gleason Score ist "mittel-gradig". Die Scala geht von 2 - 10 und Ihr Vater hat mit "6" Glück im Unglück gehabt. Der Krebs ist nicht übermäßig aggressiv.

Das einzige was irritiert ist der relative hohe PSA-Wert, der wenn er nicht von einer Entzündung mit bedingt ist, auf einen fortgeschritteneren Prostatakrebs schließen läßt.

Daher ist die Befundung N0 und M0 etwas fraglich. Wahrscheinlich ist sie auf Grund von einem negativen Knochenszintigramm und CT getroffen worden.

Eine Sicherheit, ob Lymphknoten bereits befallen sind, können Ihnen folgende Untersuchungen geben;

1.) Laparaskopische Lymphknotenentnahme (ein kleiner Eingriff mit 3 Tagen Krankenhausaufenthalt)
2.) Cholin 11/PET CT (Metastasen im ganzen Körper9
Das müssen Sie allerdings selbst bezahlen. Je nach Krankenhaus 700 - 1300 €. Ulm ist dafür eine gute Adresse.
3.) Uspio
Das derzeit beste Verfahren, um befallene Lymphknoten zu entdecken. Wird bei Prof. Barentz in Nimwegen/Holland gemacht. Kostet gegen 2.000 €.
4. Eine Zweitbefundung ist bei dem unkritischen Befund Ihres Vaters wohl nicht nötig.
Die größte Fehlerquelle in der Beurteilung der Biopsiepräparte liegt mehr im Zufallsbefund der Stichproben und der geringen Menge des Biopsates und weniger m.E. am Pahtologen.

Auch der Zeitbefunder ist nur ein Mensch und urteilt subjektiv.

Sie haben vergessen das Alter (biologisches Alter) Ihres Vaters anzugeben, das eine entscheidende Rolle bei der Therapieentscheidung spielt.

Wahrscheinlich hat Ihr Vater noch andere Alternativen als die OP, beispielsweise mit der Bestrahlung.

Aber darüber wird Ihnen Dr. Kahmmann kompetenter Auskunft geben.

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar

[Sven S.]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Es wurde noch das Alter meines Vaters erfragt,
mein Vater ist 56 Jahre alt/jung.

[Sven S.]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Hallo Hansjörg,

vielen Dank für Deinen Beitrag.

Ich befürchte, dass ich auf eine zumindest teilweise Übersetzung des "Pathologen-Chinesisch" nicht ganz verzichten kann, denn ich suche noch nach so vielen Erklärungen , wie z.B dem hohen PSA Wert von über 32.

Ich habe schon versucht das Pathologische Gutachten für mich selbst zu "entschlüsseln" und bin der Meinung , dass hier eine Entzündung der Prostata erwähnt wird, was eine Erklärung für den hohen PSA Wert sein könnte ( könnte und nicht muss, dies ist mir bewusst ).
Genauso der TNM Wert von T3 N0 M0, dieser muss doch auch vom Pathologischen Gutachten abgeleitet werden können.
Ich hoffe nur, dass Her Dr. Kahmann meine schon zuvor gestellten Fragen beantworten wird und ich so etwas Licht ins dunkle bringen kann.

[Burger]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Hallo Sven,

leider nein. Das Biopsat, das der Pathologe zur Beurteilung erhält, stammt ja nur aus der Prostata.

Er kann also nur den Tumor in der Prostata beurteilen.

Wenn der Urologe ein T3 Stadium diagnostiziert hat, muss er das aus anderen Quellen herhaben:
z.B. Tastbefund, Ultraschall oder dem CT.

Bei T3 ist der PK aus der Prostatakapsel hinausgewachsen. Das kann man aus der Biopsie nicht erkennen.

Der Status N0 beurteilt die entfernten Lymphknoten, der Status M0 die Fernmetastasen. Eine nicht einfache Diagnose, um mit Sicherheit Lymphknotenbefall oder Fernmetastasen auszuschließen.

Ob hier ein N0 oder M0 gerechtfertigt ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen, weil ich nicht weiß, mit welchen Methoden der Urologe den Status festgestellt hat.

Richtiger wäre wahrscheinlich NX und MX für "Nichtwissen".

Gruß

Hansjörg Burger

PS: Lieber Herr Dr. Kahmann, ich habe hoffentlich nicht zu sehr in Ihrem Revier gewildert?

[Sven S.]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Hallo,

vielen Dank Dir Hansjörg Burger für Deine Erklärungen. Ich bin zur Zeit für jede noch so kleine Info sehr dankbar und ich bitte meine Ungeduld zu Entschuldigen.

[Dr. Kahmann]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Hallo Sven,
ich war beruflich einen Tag unterwegs, deshalb erst heute die Antworten. Herr Burger hat die wichtigsten Punkte bereits hervorragend erläutert. Ich kann der beschriebenen Histologie leider nicht entnehmen, wieviele Stanzen befallen waren, das müsste man noch bei dem Pathologenerfragen. Die Beurteilung T3 müsste bei dem Urologen hinterfragt werden, wie diese Diagnose zustande kam. N0M0 sind Diagnosen, die Ihren Vater in falscher Sicherheit wiegen könnten. N0 kann man eigentlich nur sicher sagen, wenn die Lymphknoten pathologisch untersucht werden, d.h. man sollte sie entfernen und untersuchen lassen.
Gibt man die werte Ihres Vaters in die Kattan Nomogramme ein bekommt man folgende Werte: nur 6% Wahrscheinlichkeit, dass der Tumor auf die Prostata begrenzt ist. 21% Wahrscheinlichkeit, dass die Samenblasen befallen sind, 46% Wahrscheinlichkeit für eine Ausbreitung ausserhalb der Kapsel und 21% Wahrscheinlichkeit für Lymphknotenbefall. Ein Großteil der ungünstigen Prognose kommt durch die Aussage des Urologen, dass es eine T3 Situation sei. Bei T2 sähe die Berechnung ganz anders aus.
Stimmt T3 jedoch, würde ich von einer OP abraten und eine Bestrahlung durchführen lassen. Davor müsste jedoch eine diagnostische Entfernung der Lymphknoten stattfinden.

[Sven S.]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Vielen Dank Herr Dr. Kahmann für Ihre Erläuterung.

Mein Vater sagte mir jetzt noch, dass der Urologe einen Tastbefund und Ultraschal bei ihm durchgeführt habe. Dieses wäre dann auch eine Erklärung für den Befund T3.

Sie erwähnten die diagnostische Entfernung der Lymphknoten vor einer Bestrahlung, ist dies zwingend notwendig? Wird so der "Radius" der Ausbreitung genauer eingegrenzt?

Welche Art der Bestrahlung würden Sie bei den vorliegenden Werten Favorisieren?
Der Urologe war der Meinung, falls man überhaupt eine Bestrahlung durchführen sollte, dann eine externe.

Vielen Dank für Ihre Bemühungen.

Sven S.

[Burger]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Hallo Sven,

wenn ich mich nochmals einmischen darf:

Zwingend notwendig ist die Lympknotenentnahme nicht. Sie ist vorrangig eine diagnostische Maßnahme und gibt je nach Ausgang eine weitere Hilfe zur Therpieentscheidung.

Normalerweise wird bei einem Lymphknotenbefall nicht mehr operiert, weil der PK schon "systemisch" geworden ist.

Man neigt dann mehr zu einer Hormonblockade oder zu einer "großflächigen" Bestrahlung unter Einbeziehung der Lymphknoten.

Ob die Entfernung von befallenen Lymphknoten überhaupt einen therapeutischen Nutzen hat, ist umstritten.

Die einen wie Prof. Huland aus Hamburg sehen darin nur eine diagnostische Maßnahme, den Gegenpol vertritt Prof. Studer aus Bern, der bei T3 Stadien zu einer OP mit großflächiger Lymphknotenentfernung rät und nach seinen Statistiken gute rezifivfreie Überlebenszeiten nachweist.

Nun kann ich nur noch mit Faust sprechen:

"Da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug wie eh zuvor!"

Oder mit Protagoras:

"Von jeder Sache gibt es zwei einander widersprechende Auffassungen!"

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Dr. Kahmann]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Hallo sven,
Herr Burger hat das Für und Wider der Lymphknotenentfernung schon gut dargestellt. Ich persönlich bin der Meinung, dass man aus diagnostischen Zwecken bei Ihrem Vater die Lymphknoten vorher untersuchen sollte. Falls diese befallen sein sollten, kann man immer noch entscheiden, ob man mit einer kurativen Bestrahlung voranschreiten möchte und ggf. die Bestrahlungsfelder auf die Lymphknotenstationen ausdehnt.
Bei den Befunden bei Ihrem Vater würde ich auch eine externe Betrahlung empfehlen.

[Sven S.]

Re: Prostatakrebs, und nun so viele Fragen


Ich möchte mich an dieser Stelle recht herzlich
bei Herrn Burger und Herrn Dr. Kahmann, für ihre Beiträge, bedanken.

VIELEN DANK

Sven S.