Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?

[Engelbert]

Hallo!

Möchte mich an Sie wenden mit ein paar Fragen.

Vorerst meine Krankengeschichte in Kurzform. Mein Name, Bert bin im März 2007 63Jahre und im guten AZ.

Juni 2004: nach ein PSA von 6,74 Bopsie von 8 Proben wobei 3 Positiv. Diagn: N.prost. G2, T2a, Gleas.4
September 2004: periniale radikale PE. Histo: Adeno Carcinom Grad IIb,Gleas.5 (3+2) Stadium pT3a Nx Mo Ro
Dezember 2004: 3 Monate nach OP PSA 0,29
März 2005: PSA 0,64 daraufhin Radiotherapie im Bereich der Prostataloge sowie der pelvinen Lymphknotenstationen (trotzdem weiterer PSA Anstieg)
Juli 2005: PSA 1,18 daraufhin 3Monatspritze Trenanatone u. Casodex 50mg für 3Wochen
Oktober 2005 PSA 0,02 keine weitere Spritze
Februar 2006 PSA 0,03
Mai 2006 PSA 0,09
August 2006 PSA 0,24
Dezember 2006 PSA 0,90
Februar 2007 PSA 1,56 und Knochenszitigraphie. Ergebnis: kein hinweis auf ossäre Sekundärblasdome
nächster PSA: 14. März

Und nun meine Fragen:
Wie hoch kann man den PSA Wert wieder ansteigen lassen, und welche Therapie würden Sie mir empfehlen? Ist es sinnvoll eine monotherapie mit Trenantone intermittierend weiterzuführen? Ist auch eine Therapie nur mit Casodex sinnvoll? Oder kann man auch noch abwarten, bis der PSA-Wert ca. den Wert 4 erreicht hat (wurde mir nämlich vom Arzt so gesagt)?
Da ich überhaupt Keine Beschwerden verspüre, ausser erekt. Dysf. hab ich manchmal das Gefühl als ob hier überhaupt kein Krebs mehr vorhanden sei. Nehme auch seit 1 1/2 Jahren Vitamin E, C, Carotaben, Selen sowie Mistel Injektionen 2x die Woche und seit 2Monaten Wobenzym. Esse sehr wenig Fleisch kein Alkohol und schon gar nicht rauchen, gehe sehr viel Bergwandern.

Ist es überhaupt möglich dass trotz Psa Anstieg überhaupt keine Krebszellen mehr vorhanden sind und wenn es so wäre, wo käme das PSA her? Und wie kann mann Nachweislich feststellen ob Krebszellen vorhanden sind? Ich frage deswegen, weil ich schon einigemale von jemanden so etwas erfahren habe und im Internet auch schon davon gelesen habe, trotz PSA Anstieg mit Verdoppelungszeit von ca. 2Monate.

Ich hoffe auf positive Rückantwort und bedanke mich schon im Vorraus!

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Zunächst die Frage nach dem PSA. PSA wird nur von Prostatazellen (gesunde und kranke Zellen) produziert. Insofern können nach Entfernung der Prostata nur Prostatakrebszellen den erneuten PSA-Anstieg auslösen. Die intermittierende Hormontherapie wird kontrovers diskutiert. Manche lehnen sie komplett ab, andere sind starke Verfechter. Ich führe sie auch durch und sehe, dass viele Patienten durch die therapiefreien Intervalle eine bessere Lebensqualität haben. Wichtig ist die Frage, wann man wieder mit der Therapie beginnen soll. Herr Prof Tunn aus Offenbach, einer der Pioniere der intermittierenden Therapie hat vor kurzem auf einen Kongress den PSA von 3 nach Radikaloperation und PSA von 7 nach Radiatio als Punkt des Wiedereinstiegs genannt. Insofern ist der PSA von 4, den Ihr Urologe empfiehlt bei Ihnen nach Radikaloperation und Radiatio ganz ok. Ich würde zunächst nur Trenantone geben. Casodex ist noch nicht notwendig.

[Engelbert]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Danke für die rasche Antwort Herr Dr.Kahlmann.

Da ich Heute meinen PSA Wert von 2,43 erhalten habe und somit eine Verdoppelungszeit von 1,8 Monat errechnet habe, stellt sich nun doch die Frage ob ich sofort mit der Therapie beginnen soll. (Habe in diesem Forum einen Beitrag von Ihnen gelesen, vom 11.05.2006, wo Sie an einen Herrn Frank geraten haben bei einer kurzen PSA Verdoppelungszeit schon bei z.B. PSA 2 zu beginnen.)

Wie ist es möglich bei einen gleas.5 (wie schon erwähnt) einen so rasanten PSA Anstieg zu haben? Könnte es sein, dass sich dieser Wert auch noch ändern kann, und warum?
Was könnte übrigens die Ursache für einen so schnellen PSA-Anstieg sein?

Am 1. August 2005 bekam ich bei einem PSA von 1,18 die 1. Trenantone für 3 Monate. PSA war dann auf 0,02 gesunken, daraufhin brauchte ich bis Heute keine Spritze mehr - immerhin 14 Monate therapiefrei. Nun habe ich gehört das dies ein Fehler war, weil die Krebszellen mit nur einer 3Monatspritze nicht zum absterben gebracht werden können.
Was ist Ihre Meinung dazu? Könnte auch dies eine folgende Auswirkung haben?

Besten Dank im Voraus, mit der Bitte mich später wieder einmal melden zu dürfen.

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Das war damals ein anderer Fall, bei dem es darum ging, wann generell die Hormontherapie begonnen werden sollte und nicht der Widersanstieg nach Absetzen im Rahmen der intermittierenden Therapie.
In der Tat wird zunächst ein längerer initialer Therapieintervall empfohlen, 3 Monate wird als zu kurz angesehen. Reden Sie mit Ihrem Urologen, ob man den nächsten Intervall nicht länger macht und ggf. schon früher einsteigt. Langfristig werden durch die Hormontherapie die hormonabhängigen Zellen eliminiert und die hormonunabhängigen Zellen können sich vermehren. Deswegen wird der Tumor irgendwann trotz Hormontherapie weiter wachsen. Im Rahmen dieses Geschehens kann es auch zu einer verkürzten PSA-Verdopplungszeit kommen.

[Martin Kästner]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Auch ich werde mit Trenantone behandelt und mein PSA-Wert ist von 6,8 auf 06 gesunken. Wann kann die Hormonterapie unterbrochen werden?

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Wie lange wurden Sie mit Trenantone behandelt? Man sollte zunaechst ein Intervall mit stabilen PSA Werten durch die Hormontherapie erzielen. Ich denke mindestens 9-12 Monate initial, dann aussetzen und dann wieder einsetzen nach PSA Anstieg.

[Engelbert]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Bitte wieder ein paar
Fragen an Sie Herr Dr. Kahlmann

Habe am 13.April meinen vorerst letzten PSA von 3,33 bekommen,und daraufhin die Therapie die mir mein Arzt vorgeschlagen hat (Zoladex und Casodex 50mg für ca.9 oder sogar 12Monate) angefangen.
Aber ich denke, sollte man nicht auch das Medikament Dutasterid od.Proscar dazunehmen um den AUPC Zellen jetzt schon vorzubeugen, immerhin ist meine Verdoppelungszeit ca. 2 Monate.
Es wurde mir in der Selbsthilfegruppe in Wien geraten. Wie ist ihre Meinung dazu und wie könnte sich das auswirken.

Habe vor eieinhalb Jahren durch Trenantone gwaltige Schweissausbrüche gehabt, die nun mit Zoladex nur geringfügig vorhanden sind.Auch das Libido ist nicht so stark abgeschwächt wie damals. Was könnte die Ursache sein?

Ich bedanke mich im Vorraus

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Ich war gerade in den USA zum amerikanischen Urologenkongress. Dort wurde in einem anderen Zusammenhang die Gabe von 5-Alpha-Reduktase Hemmern (Dutasterid/Finasterid) bei PCA diskutiert. Dr. Walsh einer der bekanntesten Urologen in den USA hat die Wirkung beim PCA bestritten. Insofern würde man derzeit die Gabe von Dutasterid oder Finasterid nicht empfehlen. Bezüglich der Unterschiede zwischen Trenantone und Zoladex kann es schon sein, dass Sie auf das eine Medikament mit weniger Nebenwirkugen reagieren als bei dem anderen. Sowohl die Wirkstoffe als auch die weiteren Füll- und Inhalststoffe sind verschieden.

[Engelbert]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Vielen Dank für die rasche Antwort

Aber ich dachte mir 5-Alpha Reduktase Hemmer(Dutasterid) minimieren die Umwandlung von T in DHT um 90% was das Wachstum der AUPC natürlich verzögert.
Ab wann hat man eigentlich AUPC und wie kann mann sie verhindern?
Ich kenn mich da nicht so gut aus. Können sie mich ein wenig aufklären.
Und ich glaube immer durch die kurze Verdoppelungszeit von 2 Monate, läuft mir die Zeit davon.
Ich Danke Ihnen im voraus

Freundliche Grüsse

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Die Diskussion ging gerade um das DHT. Dr. Walsh hat bezweifelt, dass das DHT den Prostatakrebs begünstigt, sondern das Testosteron. Aus diesem Grund sei Avodart/Finasterid nicht zur Prävention geeignet. Wenn Sie mit AUPC androgenunabhängige Prostatkrebszellen meinen, sind diese von Anfang an im Tumor vorhanden. Die Hormontherapie eliminiert die hormonabhängigen Zellen und die hormunabhängigen bleiben zurück. Dadurch können sich diese Zellen besser vermehren und der Tumor ist letztendlich nicht durch die Hormontherapie mehr zu beeinflussen.

[horstFS]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Meine Geschichte:

am 18.3.2004 Prostatektomie

PSA vor OP 5,1, Gleason 5+5, Score 4, pT4, pN0 (0/17)

PSA nach OP 3,2 - Blasenhals befallen, Samenblasen entfernt, Lymphknoten nicht befallen - Schnittränder

Entlassung aus der Klinik am 5.4.07 - leichte Stressinkontinenz, sonst dicht.
Ab Juni 04 kontinent.

Persönlich beim Urologen darauf gedrängt, mit Trenantone im Mai zu beginnen (Trenantone 4 Intervalle, Enantone 3).

Auf Eigeninitiative im Juli mit Bestrahlung der Prostataloge begonnen - 72 Gy.

Anfang November 2004 ADT3 begonnen - Flutamid, Trenantone, Avodart für die Dauer von 14 Monaten.

PSA-Werte ab Beginn Trenantone im Mai 2004 -

Juni 2004: <0,01

August: <0,01

Oktober: <0,01

Dezember (ab Beginn) ADT3): 0,003

Februar 2005: 0,003 (Ende Februar - Trenantone abgesetzt)

Mai: 0,003

Juni: 0,003

August: 0,014 (Anstieg wg. Trenantone absetzen?)

Von Uro (anderes Forum) den Rat bekommen, mit Trenantone wieder weiter zu machen bis Ende ADT3.

KOSTENLOSEN Rat befolgt: PSA im September 2005 dann: 0,011

November 2005: 0,003

Dezember 2005: 0,003

Januar 2006 ADT3 beendet und nur noch Avodart (tgl. 1) genommen

Februar 2006 : 0,003

im 2-Montasrhytmus bis heute

PSA 0,003

Testosteron ist mittlerweile auf 7,1.


Grüße und alles Gute
Horst

[fstlev]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Diese Thema trifft auf mich ebenso zu.
PSA vor OP 24,3, RPE 02.09.05 , Befund: pT3b,pN1,L1,V0.R1, Gleason 9 (4+5). Therapie: Trenantone vn 10/05 - 08/06, Radiatio 01-02/06, PSA vom 02.11.-28.03.06. < 0,01, am 20.06. dann Anstieg auf 0,12.
Habe ich alle meine Pfeile schon verschossen? Nochmaliger Hormonentzug? Ab welchem PSA-Wert?So spät wie möglich?
Hatte erhebliche Probleme während des Hormonentzuges: (Hitzewallungen,Depressiv,Schlafprobleme, Leberwerte, Gynäkomastie,Osteoporose mit Wirbelkörperfrakturen und goßen Schmerzen und Bewegungseinschränkungen. Nach Absetzen der HT und Einnahme von Bisphosphonaten, natürlich plus Vit.D und Calcium zur Zeit recht guter Allgemeinzustand.
Was soll ich jetzt tzun?

[fstlev]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Sorry, PSA bis 28.03.2007 konstant bei <0,001, nicht 2006

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Der ansteigende PSA Wert lässt ein erneutes Auftreten des Tumors vermuten. Ein einzelner Wert macht jedoch noch keine Entscheidung. Es könnte sich ja um eine Fehlmessung halten. Ich würde auf jeden Fall einen nächsten PSA abwarten und diesen in 6-8 Wochen machen. Falls der PSA weiter steigt, ist die nächste Option tatsächlich wieder eine erneute Hormonentzugstherapie. Da Sie jedoch so massive Nebenwirkungen wie die Wirbelkörperfrakturen hatten, sehe ich dies aber skeptisch. Sie sollten auf jeden Fall die Bisphosphonate, Vit D und Calcium weiter nehmen. Vielleicht wäre die Problematik (mal abgesehen von der Gynäkomastie) mit Casodex 150 nicht so ausgeprägt. Casodex 150 mg ist in Deutschland jedoch nicht zugelassen. Sprechen Sie mit Ihrem Urologen (und ggf. mit der Krankenkasse),ob er einen Weg sieht mit dem Casodex.

[fstlev]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Hallo H. Dr. Kahmann,
vielen Dank für Ihre Empfehlungen. Mein Urologe hat sich Ihrer Meinung anegschlossen und den Regressverzicht der Kasse bei einer Verordnung angefragt. Natürlich negativ beschieden. Nach Widerspruch vorläufig 6 Monate genehmigt. Eine Frage zu den Nebenwirkungen: Sollte eine regelmäßige Überprüfung (welche Abstände?) der Leberwerte bzw. Blutbild stattfinden? Mein Urloge sieht das relativ locker, der Beipackzettel hingegen nicht. Vielen Dank.

[kresse]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Wenn der PSA ein Jahr lang unter 0,05 liegt.

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Ich würde mindestens alle 6 Monate Blutwerte inkl. der Leberwerte überprüfen lassen.

[johannbern1949]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Hi Engelbert!
Seit mein Sohn im Jahr 1988 an Leukämie verstorben ist, nehme ich tgl. folgende Ergänzungsmittel (ca 20 Jahre lang):
Vitamin E 400mg, C, Selen 100mg, Wobenzym, Mistelpräperate, Sägepalme (Urogutt)

Zeitweise nehme ich noch: Magnesium, Calcium,
Vitamin B-Klomplexe, Folsäure.
Electrolyte!

Esse seither kein Schweinefleisch, und kaum anderes Fleisch. Hole mir die Nahrungsmittel direkt beim Erzeuger oder vom Bio-Laden.
Trinke NUR Wasser oder div. Tees (tgl 2 - 3 l)
Trinke keine Alkohol (auch früher nicht)
Rauche seit 1973 nicht mehr.
Seit 1993 trainiere ich tgl 1 Stunde im Fitneßstudio. Kardiotraining, Gleichgewichtstraining, Streching, Kordinationstraining usw)
Gehe Wandern, Bergwandern, schwimmen, und in Heilbädern.
Fahre jährlich mind 1 - 2 mal 4 Wochen ans rote Meer
Habe regelmäßig Sex (3 - 4 mal per Wo)!
Habe keinen Alltagsstreß!

Gehe jährlich zu allen vorgesehenen ärztlichen Untersuchungen!

Habe dennoch vor einigen Tagen die Diagnose bekommen: PROSTATA_KREBS!

Misteln haben meinem Sohn nicht geholfen und mich nicht geschützt!!!!!!!!

Und all die anderen Maßnahmen auch nicht!

Dennoch: Kopf hoch!

Johann

[Engelbert]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Hallo Johann
Danke für deinen Beitrag konnte diesen jedoch jetzt erst lesen da ich längere Zeit kein Computer hatte.

Es tut mir leid dass es auch dich,trotz dieser Vorbeugung,erwischt hat.Und was passiert jetzt,mußt du
operiert werden oder sonst irgendeine Therapie machen?

Ich habe nach meiner Operation auch diverse Sachen eingenommen.
Selen 200, Vitamin E400 I.E., Betacarotin 15mg,Vitamin C 1000mg, Mistelijektionen bis 200mg 3x wöchentlich,
habe auch die Ernährung umgestellt, mache ausreichend Bewegung
und mein PSA ist trotzdem wieder angestiegen.
Habe bei einem Wert von 3,33(April 2007)mit Zoladex und Casodex50mg wieder angefangen,machte diese Therapie bis Jänner 2008 . Mein PSA ist nun auf 0,01 gesunken und nehme seitdem nur mehr Granatapfelsaft und eine gesunde Ernährung mit ausreichend Bewegung.

Ich wünsche dir alles Gute

Engelbert

[Engelbert]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Sehr geehrter Hr. Dr.Kahmann
Habe im April 2007 das 2.mal mit der Hormontherapie Zoladex und Casodex 50 wieder begonnen. Casodex jedoch nur 4 Monat, Zoladex 3mal, also 9 Monate.
PSA Wert war vor Beginn 3,33. Bereits nach der 1. Spritze auf 0,05, dann in 3 Monatabständen immer 0,01
Im Jänner 2008 beendete ich die Behandlung .
April 2008 noch immer 0,01
am 4.Juli 2008 Anstieg auf 0,1
das würde eine Verdoppelungszeit von weniger als 1 Monat bedeuten, wenn man diese Werte schon zur Berechnung heranziehen kann, und der Gleason hätte bereits die höchste Stufe 10.
Ich hatte vorher schon eine VZ von 2 Monaten, aber nun ist meine Stimmung am Nullpunkt angelangt.
Was kann ich in einen solchen Fall tun?
Meine nächste PSA Bestimmung ist am 19. August

Für eine Antwort bedanke ich mich schon jetzt!

Engelbert

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Verdopplungszeiten zu berechnen nach Hormontherapie und in diesen niedrigen Bereichen ist ungeanu bis unmöglich. Lassen sie sich nicht durch diese Berechnungen in die Irre führen. Machen sie weiter PSA Kontrollen in regelmäßigen Abständen und steigen sie wieder mit der Hormontherapie ein, wenn der PSA eine vorher festgesetzte Grenze überschreitet. Sie sprechen ja sehr gut auf die Hormone an mit sehr schnellem PSA Abfall.

[Engelbert]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Hallo Hr. Dr.Kahmann

Habe Heute mein PSA Wert von 0,56 erhalten.
Der vorletzte Wert am 4 Juli von 0,1 hab ich ihnen damals mitgeteilt .War zwischendurch
am 19 August bei meiner jährlichen urologischen Untersuchung PSA 0,23 ansonsten ist
alles in bester Ordnung. Die Verdoppelungszeit die man,denke ich nun doch schon
heranziehen kann, beträgt 5 Wochen. Ich habe in der Slbsthilfegruppe in Wien, wo bei jeder Veranstaltung 60 bis 100 Männer zusammenkommen noch keinen einzigen getroffen der
so eine kurze VZ hat.Diesbezüglich hab ich schon etwas Sorgen.
Wie bewerten Sie diese Situation? Und ist eine Therapie mit Zoladex,die ich voraussichtlich
Anfangs Dezember beginnen muß, ausreichend?

Für eine Anwort bedanke ich mich schon jetzt

Grüsse Engelbert

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Die Verdopplungszeit ist in der Tat sehr niedrig, wobei die Berechnung in den niedrigen Regionen ungenau ist. Ich würde weiter kontrollieren. Die Zoladex Gabe wird voraussichtlich ausreichend sein, dies kann uns dann aber nur der weitere PSA Verlauf zeigen.

[Engelbert]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Sehr geehrter Herr Dr. Kahmann

Nun habe ich gestern meinen PSA Wert von 4,2 erhalten und muss jetzt sofort wieder mit Zoladex (vorerst Casodex 50) beginnen.
Beim letztem Vortrag in der Selbsthilfegruppe in Wien wurde das neue Medikament Degarelix® von Herrn Professor Kramer vom AKH Wien erklärt und er meinte dass dieses Medikament für all jene von Vorteil sei, die eine intermittierende Hormontherapie machen, da das Testosteron innerhalb einer Woche bereits auf über 90% abfalle und man dafür mit den Therapiepausen wieder früher beginnen kann.
Ich habe noch mit keinen Arzt darüber gesprochen. Wäre dieses Medikament für mich geeignet, wo ich doch eine so kurze Verdoppelungszeit von nur 5 Wochen habe?
Das Medikament wird allerdings von der Krankenkasse (noch) nicht bezahlt.

Würde übrigens eine Chemotherapie parallel zu einer wieder beginnenden Hormontherapie (zum Beispiel mit Zoladex Trenantone oder ähnlichem) etwas bringen? Zum Zeitpunkt der Hormontherapie sind doch die Tumorzellen am empfindlichsten und man hätte vielleicht eine gute Wirkung. Zur Strahlentherapie wird doch auch des öfteren eine Hormontherapie durchgeführt. Wie sehen sie das?

Zuletzt noch eine Frage:
Jemand hat mir graten, so oft wie möglich in die Sauna zu gehen. Das soll das Immunsystem stärken und sich daher auf den Krankheitsverlauf positiv auswirken. Ich selbst bin mir nicht sicher, da ich bisher immer gelesen habe, dass übermäßige Wärme das Wachstum der Krebszellen fördert. Daher sollte ja auch längere Sonneneinstrahlung vermieden werden. Macht nun also Sauna und Sonnenbestrahlung Sinn?
Wie würde sich das Saunieren für mich auswirken, wo meine Krankheit doch systemisch ist?

Ein Dankeschön für eine Antwort im Voraus!

Grüsse Engelbert

[Dr. Kahmann]

Re: Ab wann Hormontherapie wieder beginnen?


Die intermittierende Hormontherapie ist bisher nicht mit Degarelix untersucht worden. Einzig für LHRH Produkte wurde dies getestet. Insofern wäre ich da skeptisch. Ich würde vor der Überlegung einer zusätzlichen Chemo zunächst den Erfolg der Hormontherapie abwarten, schlägt diese nicht richtig an, kann man immer noch darüber nachdenken.
Bezüglich der Sauna können Sie beruhigt saunieren, der Tumor wird dadurch nicht angetrieben.