Prostatakrebs

**vampire** · 19.01.2006, 22:48

RE: Prostatakrebs

ähem , dachte wäre nur die registrierung. Na ja , dann erzähl ich halt mal.

Anfang November war ich wegen einer Bronchitis beim Hausarzt. Glücklicherweise verschrieb er nicht nur Antibiotika sondern vernlasste auch einen Bluttest + PSA-Wert-Bestimmung. und ab da war ich fertig. Der Wert betrug 11ng/ml und er sagte das der Wert nochmal von einem anderen Labor bestimmt wird. In der Zwischenzeit recherchierte ich im i-netund bin unter anderem auch auf dieses gestoßen. Habe mich eingelesen und bekam immer mehr angst. Ich vermisse in den Foren berichte von euten die geheilt wurden. Na ja, egal...weiter mit meiner Geschichte. Während ich noch auf die 2ten Werte meines Arztes wartete ging ich selbst nochmal in ein anderes Labor und lies PSA bestimmen. Was kam raus...20!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!! Und brach für mich eine Welt zusammen. Am nächsten bekam ich die Ergenisse meines Arztes..15!!! ---hatten noch die Hoffnung das bei diesen stark schwankenden Werte ich vielleicht eine Prostatitis hatte. Nun denn ih ab zu Urologen ( den ich nur wärmsten empfehlen kann, da er auch chirug ist) Dort wurde ich von ihm erstmal beruhigt und er untersuchte mich. Abtasten und Ultraschall. Bei beiden keine Anzeichen von Wucherungen oder Vergrößerung. Also nochmal Blutabnahme und PSA + freies PSA bestimmen lassen. Der Wert: 16. Danach Biopsie. 2x 6 Stanzen. Davon waren der linke Lappen carcinom frei u. Befund: GS 3+4, G2b. Man war ich fertig

**vampire** · 19.01.2006, 22:52

RE: Prostatakrebs

Sorry irgenwie spinnt die Tatatur. Werde wenn ich zu Hause bin nochmals alles schreiben. Bin nämlich zur Zeit im Krankenhaus.
Da man hier seine Beiträge nicht editieren kann schreibe ich halt später

**Dr. Kahmann** · 19.01.2006, 22:56

RE: Prostatakrebs

Hallo Vampire, schreiben Sie uns doch wenn Sie aus dem KH zurück sind und wir können Ihnen dann adäquat antworten. Bis dann. kopf hoch.

**vampire** · 21.01.2006, 08:03

RE: Prostatakrebs

So...ich probiere es nochmal

Anfang November war ich wegen einer Bronchitis beim Hausarzt. Glücklicherweise verschrieb er nicht nur Antibiotika sondern vernlasste auch einen Bluttest + PSA-Wert-Bestimmung. und ab da war ich fertig. Der Wert betrug 11ng/ml und er sagte das der Wert nochmal von einem anderen Labor bestimmt wird. In der Zwischenzeit recherchierte ich im i-netund bin unter anderem auch auf dieses gestoßen. Habe mich eingelesen und bekam immer mehr Angst. Ich vermisse in den Foren berichte von euten die geheilt wurden. Na ja, egal...weiter mit meiner Geschichte. Während ich noch auf die 2ten Werte meines Arztes wartete ging ich selbst nochmal in ein anderes Labor und lies PSA bestimmen. Was kam raus...20!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!! Und brach für mich eine Welt zusammen. Am nächsten bekam ich die Ergenisse meines Arztes..15!!! ---hatten noch die Hoffnung das bei diesen stark schwankenden Werte ich vielleicht eine Prostatitis hatte. Nun denn ih ab zu Urologen ( den ich nur wärmsten empfehlen kann, da er auch ein sehr guter Chirug ist) Dort wurde ich von ihm erstmal beruhigt und er untersuchte mich. Abtasten und Ultraschall. Bei beiden keine Anzeichen von Wucherungen oder Vergrößerung. Also nochmal Blutabnahme und PSA + freies PSA bestimmen lassen. Der Wert: 16. Danach Biopsie. 2x 6 Stanzen. Davon waren der linke Lappen carcinom frei u.rechts 3 von 6 Stanzen positiv. Befund: GS 3+3, G1-2. Die gleiche Probe wurde nochmals von Prof. Helap (weiß im Moment nicht wie der NAme war ) Befund: GS 3+4, G2b. Man war ich fertig.
Man riet mir zur RPE. NAch eingehenden Recherechen im I-Net entschied ich mich dafür. Wie sich später herausstellte, war es die richtige Entscheidung Natürlich habe ich mir auch Gedanken über Inkontinenz und Impotenz gemacht, aber für mich steht an erster Stelle das LEben. Ich bin ein Kämpfer und ein SONTAGSKIND und werde die Inkontinenz , wenn ich dann eine haben werde (Im moment habe ich noch den Katheder in meinem besten Stück) besiegen. Impotenz (einseit. Nervenerhalt) wird bestimmt auch wieder, denn ich habe auch eine sehr liebe und verständnisvolle Frau. So , aber nun weiter mit meiner Krebsstory. Nachdem der erste pathologische Befund der Stanzen da war, bekam ich sofrt für 2 Wochen Tabletten (Flutamid, glaube ich) und ein anschließende Monatsspritze, also eine sogenannte gegengeschlechtliche Behandlung. Jetzt bin ich ein richtiger Frauenversteher :-)). Am 16 Januar war die OP. Also ich muß sagen, vor einer Op habe ich keine Angst , aber...vor dem was man eventuell dann finden wird, davor hatte ich richtige Angst. Ach, fast hätte ich es vergessen CT und Knochenszindigramm waren negativ, was mich aber nicht wirklich beruhigte da man dort nur Makrometastasen nachweisen kann, habe ich jedenfals so gelesen. Ich glaube zu viel lesen macht einen irgendwann nur meschugge, zumal meistens nur die negativen Dingen gelesen werden. Ich lese wirklich ganz selten von Leuten bei denen nach der Op dann für immer Ruhe war. Na ja seis drum, also weiter....zu meiner Angst vor dem, was man finden könnte. Ich mußte einen tag vor der OP schon antanzen wegen Blutabnahme, Gespräch mit dem Narkosearzt. Als ich Abends dann allein auf meinem Zimmer war und die Nachtschwester mir das OP - Hemdchen gab, mit der Anleitung ich solle morgens es dann anziehen, da war es vorbei. Als sie draussen war habe ich Rotz und Wasser geheult, ich war am Ende. Ich bin ein lebenslustiger Mensch, aber das war eindeutig zu viel für mich. Irgendwie habe ich die Nacht rumgekriegt und Morgens um 10:00 war es dann soweit. Ich mit meinem Totenhemd, meinem Mützchen wurde in den OP geschoben. ICh bekam einen Periduralkatheder gelegt (man war das unangenehm) und danach bekam ich die Narkose und weg war ich. Operiert wurden über 5 Stunden. Als ich auf der Intensiv dann wieder aufwachte sah ich mich um, wir waren zu zweit, dann sah ich meinen Chirugen, den ich gleich fragte wie lange ich noch zu leben habe. Er lachte und sagte wenn es nach ihm ginge noch 100 Jahre. Er sagte, Lymphdrüsen/Knoten ware beide nicht befallen. Das war ja meine größte Befürchtung. MIr fiel erstmal ein RIESIGER STEIN vom Herzen. Dann sah ich meine Frau. Ich war happy und machte schon wieder dumme Sprüche. Der Artz sagte noch das er eine Seite der Nerven erhalten kontte die andere Seite leider nicht da er auf nummer sicher gehen wollte. Das sagte er mir aber auch vorher schon. Sobald er auch nur den kleinsten Verdacht hätte, der Krebs ist zu dicht an den Nerven wird er keine Experimente eingehen und wird die Nerven kappen. Der histologische BEfund werde ich in 2-3 Tagen bekommen.... So gerade kommt mein Frühstück...werde erstmal was essen und dann eventuell noch weiterschreiben.

**vampire** · 21.01.2006, 10:17

RE: Prostatakrebs

und weiter gehts.....Die ersten beiden Tage nach der OP waren etwas mühsam, besonders der Akt um aus dem Bett zu kommen. Laufen gings so, aber nach einer halben Stunde muste ich mich erst mal hinlegen. Da der Harnröhernkatheder (oder heißt der Blasenkatheder) noch unter Zug sein mußte (wurde am Trombosenstrumpf fixiert) konnte ich noch keine Jogginhose o.ä. anziehen. Also mußte ich immer mit meinem Totenhemdchen, Urinbeutel und Transfusion (hatte am Hals ne LEitung gelegt bekommen) durch die Gegend laufen. Ach ja, hatte auch noch einen Wundkatheder. Ich bekomme bis jetzt jeden Tag Antibiothika. Vorgestern bekam ich den Halskatheder (der war ja angenäht !!) und den Wundkatheder entfernt. Mittlerweile braucht mein Blasenkatheder nicht mehr fixiert zu werden. Soll heißen, daß ich jetzt mit Jogginhose rumlaufen kann. Und was ganz wichtig ist, ich kann endlich mit Schlafanzug schlafen. Das war nämlich die ganze Zeit recht unangenehm, wenn man verschwitzt mit nacktem Hintereil und Rücken auf den Bettwäschefalten liegen muß. Na ja, ist ja jetzt rum.
So nun zu meinem ausführlichen histologischen Befund:

Makroskopischer Befund:
Ein 29g schweres, max. 3.5 cm messendes Prostatektomiepräparat mit jeweils 2:1cm messenden, an typischer Stelle gelegenden Samenblasen und den jeweils 3 cm messenden Samenleiterstümpfen.

Mikroskopischer Befund:
Apex prostatae, die Samenblasen bds. und die Resektionsränder der Samenleiter mit gehörigem tumorfreien Aufbau.
In ca. 60% des rechten Prostatalappens Infiltrate eines epithelalen Tumors, bestehend aus atypischen kleintubulären Drüsenproliferanten mit mäßig plaomorphen und hyperchromatischen Zellkernen. Gelegentlich zeigt sich pathologisches Sekret im Innern der Neolumina. Die Kapsel wird gelegentlich von Tumorausläufern erfasst, jedoch an keiner Stelle überschritten. Im linken Prostatalappen teils regelhaftes Prostatparenchym mit einschichtig hochprismatisch ausgekleideten tuboloalveolären Drüsen, jedoch auch aufgeweitete, mit atrophischen Epithel ausgekleideten Formationen. Hier Tumorwachstum.

Begutachtung:
Prostatektomiepräparat mit Infilraten eines mäßig differenzierten Adenokarzinoms der Prostata in ca. 60% des rechten Lappen. Tumorfreier linker Lappen, tumorfreie Samenblasen beidseits, tumorfreie Apex prostatae, tumorfreie Resesktionsränder der Ductus deferntes, intakte Prostatkapsel.
Anmerkung: In den vorangegangenen Schnellschnitten wurde kleinherdig Tumor im Bereich von Gefäßnervenbündeln gefunden. Die nachfolgend eingesandten Nachresektate waren Tumorfrei.

pT3a(einseitige extrakapsuläre Ausbreitung in den Gefäßnervenbündeln), pN0 R0, G2, Gleason -grading 6

Ich denke mal das sieht eigentlich ganz gut aus. Mein Arzt sagte dass man sagen kann dass alles Organbegrenzt war, also die Kapsel nicht durchbrochen hat , obwohl T3a . NAch dem Entfernen der Nerven war ja alles wieder Tumorfrei.

So, jetzt wird mein PSA im Auge behalten und gehofft dass kein Rezidiv auftauchen wird.
Jetzt wird erstmal wieder gelebt, vor allem bewußter. Eines ist mir inzwischen klar geweorden. Es git sooo viele unwichtigen Dinge, über die man sich oft aufregt. Das habe ich alles abgelegt. Ich lebe intensiver. Viel Sport (Joggen, halbmarathon, Triathtlon, Fitness, Fahrad fahren) hatte ich schon vorher getan. Ich werde mich noch gesünder in Zukunft ernähren. Viel Fisch, Gemüse, grüner Tee, viel Tomaten, Tomatensaft, Lapachotee, Selen und Vitamin E und...was ganz wichtig ist...POSSITIV DENKEN!!!!!!

**Dr. Kahmann** · 21.01.2006, 10:20

RE: Prostatakrebs

Hallo Vampire, vielen Dank für Ihren Bericht, der uns Ihre Situation sehr dramatisch darlegt. ich bin zuversichtlich, dass Sie den Tumor hiermit besiegen werdn und Sie mit Ihrer positiven Einstellung zum weiteren Verlauf auch Erfolg haben werden. Wenn Sie die positiven Berichte vermissen, liegt es vielleicht daran, dass viele Patienten wenn der Tumor besiegt ist sich nicht mehr so intensiv mit der Erkrankung beschäftigen möchten, wie diejenigen, die bei Fortschreiten der Erkrankung nach weiterem Rat und Hilfe suchen.

**Dr. Kahmann** · 21.01.2006, 10:31

RE: Prostatakrebs

Nochmals hallo Vampie,
ich denke der letzte Satz ist der wichtigtse in Ihrem Bericht. Positiv denken. Auch die Umstellung der Ernährung kann helfen. Wichtig ist die PSA Kontrolle, da bei dem pT3a Befund ein erhöhtes Risiko für ein Rezidiv besteht. Man sollte die Grenze zum Einschreiten bei einem PSA von 0,2 setzen. Dennoch bin ich zuversichtlich, dass der Tumor bei Ihnen nicht mehr auftritt.

**Dr. Kahmann** · 21.01.2006, 10:38

RE: Prostatakrebs

Interessant ist noch zu erwähnen, dass in der entgültigen Histologie kein Gleason 7 gefunden wurde, wie es von Prof. Helpap diagnostiziert wurde. Ggf. sollte man das ganze Präparat nochmals dorthin schicken lassen zur Zweitmeinung der Schnittränder. Ich bin allerdings auch manchmal skeptisch ob die Referenzpathologen nicht systematisch höher stufen. Irgendwie muss die Referenz begründet sein. Wenn alle immer gleich diagnostizieren bräuchte man keine Referenz. Wer kontrolliert die oftmals selbst ernannten Referenzpathologen?? Dies trifft wohl nicht für Prof. Helpap zu, der seit Jahrzehnten als Referenzpathologe gilt, aber es gibt viele andere Pathologen in Deutschland, die sich als Referenz selbst ernennen und ich habe dann Bauchschmerzen, wer die sog. Referenzen kontrollliert, die oft zu gravierenden Änderungen der Therapieempfehlung führen. Nur mal so ein Gedanke, da wir in unserer Patientenklientel oft Zweitmeinungen sehen und der sog. Referenzpathologe bisher ausnahmslos !! um mindestens 1 Gleason score hoch gestuft hat.

**argus** · 22.01.2006, 00:15

RE: Prostatakrebs

"Ich bin allerdings auch manchmal skeptisch ob die Referenzpathologen nicht systematisch höher stufen."

Endlich hat das jemand laut gesagt.
Danke!

**Greg** · 23.01.2006, 10:59

RE: Prostatakrebs

Hallo Vampire,

ich bin selbst vor 10 Jahren totaloperiert worden, mit 43 Jahren.
Mir geht es seitdem blendend, keine Inkontinenz und eine liebe Frau mit der auch das (veraenderte) Liebesleben wieder funktioniert.
Herr Dr. Kahmann hat recht, in den Foren schreiben meistens nur die Betroffenen mit Problemen - die anderen, so wie ich, haben die Krankheit (fast) schon vergessen.
Ich habe hier auch schon guten Rat gesucht und von Dr. Kahmann erhalten. Dies hier ist eines der weningen seriösen Foren, wo objektiv und unabhängig beraten wird.
Dafür an dieser Stelle herzlichen Dank!

Gruss und POSITVE THINKING,

Greg

**alf** · 23.01.2006, 11:23

RE: Prostatakrebs

Ich hab das schon vor Jahren im BPS-Forum geschrieben und bin damals von den Anhängern von Leibowitz und Ligensa scharf angegriffen worden.
Was allerdings nichts daran änderte, dass ich bei meiner Meinung geblieben bin.Es gibt nicht tausende Pathologen, die ihr Handwerk nicht verstehen und ein paar wie seinerzeit Helpap oder jetzt Bonkhoff, die deren Befundungen dauernd zu korrigieren glauben müssen.
Man treibt die Patienten damit nur in eine Unsicherheit, die sicher nichts bringt, aber abgesehen von den Mehrkosten eine zusätzliche Unsicherheit schafft.
So sind Männer, deren Gleason Score 2+3 war, bei Helpap mit 3+4 bewertet worden und haben sich dadurch für eine nicht möglicherweise kurative Behandlung wie Brachytherapie entschieden, sondern für die DHB und kommen jetzt nach Jahren drauf, dass diese experimentelle Therapie keineswegs heilend ist wie anfangs versprochen.
Alf

**Reinardo** · 23.01.2006, 13:39

RE: Prostatakrebs

Hallo Alf, zu Vampire habe ich bereits an anderer Stelle einen Kommentar geschrieben. Fuer ihn gilt , dass eine gewonnene Schlacht noch kein gewonnener Krieg ist. Fuer Dich kann ich, nachdem Du vorgibst, ueber Leibowitz und die DHB so gut Bescheid zu wissen, nur noch Shakespare zitieren: "A man convinced against his will is of the same opinion still". Das ist auch der Grund dafür, dass ich zu meinen aktiven und gesunden Zeiten nicht in die Kommunalpolitik gegangen bin, denn nachdem ich einigen Ratssitzungen beigewohnt hatte, war mir klar geworden, dass ich es auch da mit Menschen (von der anderen Partei) zu tun bekomme, denen ich goldene Argumente auf dem Silbertablett reichen könnte , sie waeren von einmal festsitzenden Meinungen nicht abzubringen. Und das verschleisst dann den best-denkenden und best-wollenden Menschen.
Soviel zur Philosophie.
Konkret kann ich Dir sagen, dass a l l e Therapien Einzelfaelle vorweisen können, wo die Massnahmen zu vollem Erfolg geführt haben, auch Dr. Rath, B17, Dr.Hamer u.a. Das beweist wenig, denn dem stehen auch viele verschwiegene Misserfolge gegenueber. Vor Tagen hat mir ein Mitbetroffener von völligem Versagen der Therapie mit dendritrischen Zellen berichtet, obgleich die Informationen, die er erhalten hatte, doch so erfolgversprechend waren. Er ist nur eine sehr grosse Menge Geld losgeworden.
Ich kenne Leute, die den auch in diesem Forum favorisierten "kurativen" Therapieweg eingegangen sind, und die nun still vor sich hinleiden. Da kann ich dann in Anlehnung an ein in meiner Kindheit gehörtes Märchen nur sagen "Ach hättest Du doch gehöret auf den Dr.Lei bowitz".
Mensch Alf, lies mal zu Beginn den Hackethal "Keine Angst vor Krebs". Und dann befass Dich mal in Ruhe gruendlich mit den Argumenten und Thesen von Leibowitz.Danach glaubst Du dann längst nicht mehr alles, was man Dir über die Therapie des Prostatakrebses erzaehlt hat.
Gruss, Reinardo

**alf** · 23.01.2006, 21:09

RE: Prostatakrebs

Über Hackethal hab ich schon genug geschrieben.
Der war nicht einmal ein tauglicher Unternehmer und seine Meinung über den Prostatakrebs war verrückt.
Wenn du, Rein ardo die DHB in Zusammenhang bringst mit Hamer und Rath, hast du meinen Beifall.
Die dendritischen Zellen sind bekanntlich Peters u.a. zum Verhängnis geworden.
Ich will auch dich von deinen verbohrten Ansichten nicht abbringen, Reinardo.
Du bist einer der für mich Unbelehrbaren, und so soll es auch sein.
Deine jahrelang vorgebrachte Ansicht zur DHB interessiert mich persönlich überhaupt nicht,aber wenn du daran glaubst, na dann von mir aus.
Im übrigen hab ich über die Zweitmeinung von Referenzpathologen geschrieben, aber das ist meine Meinung. Und die teile
ich mit 99,9 Prozent der Urologen und nicht mit naseweisen Besserwissern ala Leibowitz und Co.
Alf

**alf** · 23.01.2006, 21:15

RE: Prostatakrebs

Hallo Vampire
Ich bin vor fast 5 Jahren brachytherapiert worden.
Ausgangswerte PSA Wert 11,98, Gleason Score 3+4, 8 von 10 Stanzen positiv.
Heutiger Werte:PSA 0,07, seit der Brachy ohne Beschwerden, Tabletten nehme ich keine.
Alf

**argus** · 25.01.2006, 02:45

RE: Prostatakrebs

"Ich hab das schon vor Jahren im BPS-Forum geschrieben"

Ich erinnere mich daran.

"und bin damals von den Anhängern von Leibowitz und Ligensa scharf angegriffen worden."

Daran hat sich bis heute nichts geändert. Mir ist was ähnliches auch passiert. Ligensa komt heute nur noch selten ans Licht (vielleicht geht es ihm nicht gut), für solche Aufgaben hat er dort aber seine dankbaren Zöglinge, den es schmeichelt, dass sie sich überhaupt irgendwie "nützlich" machen können.

"Es gibt nicht Tausende Pathologen, die ihr Handwerk nicht verstehen, und ein paar wie seinerzeit Helpap oder jetzt Bonkhoff, die deren Befundungen dauernd zu korrigieren glauben müssen."

Das habe ich mir auch schon mal gedacht: Was würde passieren, wenn man das Gewebe nicht zu Helpap u.ä., sondern zu einem oder noch besser nacheinander zu 20 stinknormalen Pathologen ohne "Namen" und ohne Reklame schicken würde? Fast möchte ich wetten, dass sie alle den ursprünglichen Befung bestätigen würden. Der Otto-Normal-Kassenpatient kann einen solchen Pathologen-Test natürlich nicht selbst bezahlen, aber für einen mächtig gesponsorten Verein wie den BPS, der Anspruch erhebt, die Interessen der PK-Patienten zu vertreten, dürfte es ein Klacks sein. Nur so könnte man nämlich die geschäftstüchtigen "Gurus" überführen, ohne sich lediglich mit ungewißen Mutmaßungen begnügen zu müssen.

Helpap machte schon vor einigen Jahren einen senilen Eindruck, als ob er sich überhaupt nicht dessen bewusst wäre, daß unter seinem Namen ein pathol. Institut lief (neuerdings besetzt mit Jungärzten, Lehrlingen und ähnlichen Assistenten). Bonkhoff macht den Eindruck eines aggressiven Unternehmers.

"Man treibt die Patienten damit nur in eine Unsicherheit, die sicher nichts bringt, aber abgesehen von den Mehrkosten eine zusätzliche Unsicherheit schafft."

Du sagst es.

argus

**WDF** · 25.01.2006, 15:31

RE: Prostatakrebs

Hallo allerseits,
die Diskussion über die Qualität der Referenzpathologen macht mich nachdenklich. An sich nichts berichtenswertes, gäbe es da nicht zur Problematik Referenzpathologie eine Studie im Bereich Mammakarzinom. Die Abweichungen zwischen Erst- und Referenzbegutachtung waren dort mit 10 Prozent recht gering, es gab aber auch nur 5 relativ grobe Unterscheidungen beginnend mit benigne bis hin zu maligne.

Interessant aber waren die Abweichungen. Wenn Abweichungen festgestellt wurden zwischen der Erst- und Zweitbegutachtung, dann lag das an der (ich zitiere) „nicht repräsentativen Gewebeentnahme“ oder an „unzureichender Aufarbeitung des Materials“ oder an „nicht eindeutigen Abgrenzungen unterschiedlicher Zustände“.
Keine Unterschiede gab es bei eindeutig definierten Zuständen.

Wir alle wissen, wie man größere Übereinstimmung erzielen kann: Man verschiebe einfach den Maßstab oder vergrößere, vergröbere das Raster. Dann gibt es pro Feld mehr Treffer und weniger Zweifelsfälle.

Wenn ich aber die zum Teil ausgiebigen Diskussionen um (ich übertreibe jetzt etwas) Tatbestände mit Hunderstel oder gar Tausendstel hinter dem Komma allein beim PSA-Wert betrachte, wenn ich mich daran erinnere, was an verschiedensten und genauesten Details bis hin zur offensichtlich nicht oder kaum erforschten Auswirkung des freien Testosterons auf die PCa-Therapie nachgefragt wird, sehe ich einen enorm hohen Genauigkeitsanspruch. Das muß nach meinem Dafürhalten bei Untersuchungsmaterialien, die wie den PCa-Zellen nicht aus Normteilen bestehen, zu unterschiedlichen Beurteilungen führen; ob uns das passt oder nicht.

Es sei denn, wie oben beschrieben, wir verändern den Maßstab, haben übereinstimmende Beurteilungen und sind glücklich? Ich wäre es nicht, denn mir fehlt es dann an etwas: Pathologische Gutachten sollen Vertrauen bilden. Übertriebene oder lautstarke Erwartungen nach mehr Übereinstimmung von wem auch immer könnten nach Gefälligkeit riechen und sind aus meiner Sicht fehl am Platz.
WDF

**argus** · 26.01.2006, 01:28

RE: Prostatakrebs

"Wenn ich aber die zum Teil ausgiebigen Diskussionen um (ich übertreibe jetzt etwas) Tatbestände mit Hunderstel oder gar Tausendstel hinter dem Komma allein beim PSA-Wert betrachte, wenn ich mich daran erinnere, was an verschiedensten und genauesten Details bis hin zur offensichtlich nicht oder kaum erforschten Auswirkung des freien Testosterons auf die PCa-Therapie nachgefragt wird, sehe ich einen enorm hohen Genauigkeitsanspruch. Das muß nach meinem Dafürhalten bei Untersuchungsmaterialien, die wie den PCa-Zellen nicht aus Normteilen bestehen, zu unterschiedlichen Beurteilungen führen;"

Hi Wolfhard,

PSA und Tesosteron werden im Blut untersucht und nicht im Biopsiematerial, um welches es hier geht.

Dein Nachdenken solltest du aber eher an Dr. Kahmann anhängen und nicht an mich, denn ich bin in Sachen Labor ein absoluter Laie. Es ist mir lediglich bekannt, dass bei der Blutanalyse und der PSA- bzw. Testo-Bestimmung verschiedene Labors verschiedene Messverfahren verwenden - daraus schließe ich darauf, dass die Werte dort "gemessen" werden; es ist also das Ergebniss einer "Messung", so stelle ich es mir vor (für etwaige Korrektur bzw. Aufklärung wäre ich dankbar). Nicht aber beim pathologischen Befund des Biopsiematerials - ich erinnere mich an ein Gespräch mit meinem Arzt vor Jahren: Er meinte (ohne Zusammenhang mit dem hier aufgeworfenen Dillema), dass die Beurteilung der Biopsie ausschließlich von der Erfahrung des Pathologen abhängt - dieser schätzt das Biopsiemateriel ab und beschreibt in seinem Befund einfach das, was er dort sieht. Daher meine ich, dass man die "auf Tausendstel hinter dem Koma" gemessenen PSA- bzw. Testo-Werte mit einer bloßen Abschätzung des Zustands der Gewebeproben durch einen mehr oder minder erfahrenen Pathologen oder gar einen Pathologen-Berufsanfänger in puncto Genauigkeit überhaupt nicht vergleichen kann.

argus

**WDF** · 26.01.2006, 13:39

RE: Prostatakrebs

Hallo argus,

alles richtig, nur mir ging es ganz generell um den Anspruch an Genauigkeit, unabhängig davon, was gemessen oder beurteilt wird. Je mehr Genauigkeit wir fordern, sicher aus gutem Grund, desto mehr Irrtümer werden wir als Antwort erhalten, weil hier im Tumorgeschehen Norm- oder Referenzwerte nicht oder nur gering vorhanden sind. Und subjektive Bewertungen sind nurn mal abhängig vom Auge des Betrachters, oder?

Grüße
WDF

**Dr. Kahmann** · 26.01.2006, 20:14

RE: Prostatakrebs

Ich denke die Diskussion entfernt sich vom eigentlichen Punkt. Ganz klar ist wie bei jeder Tätigkeit, dass der erfahrene Pathologe bessere Befunde darstellen kann al sein unerfahrener. Das ist nicht der Punkt. wenn aber ein sog. Referenzpathologe immer höher einstuft als ein anderer Pathologe, der auch pro Jahr viele Hundert Biospien begutachtet und sich regelmäßig fortbildet , dann bin ich skeptisch. Wodurch unterscheidet sich der sog. Referenzpathologe von dem normalen Pathologen? nur durch die Anzahl der beurteilten Bx? kann er andere Untersuchungen vornehmen als die normalen Pathologen. Meistens nicht! Wer definiert einen Refrenzpathologen? Ist es der der am lautesten seine eigene Kunst propagiert, oder der der sich am besten bei den Selbsthilfegruppe präsentiert und dann per Mundpropaganda weiter empfohlen wird. Ich weiss es nicht. Das Problem, das ich sehe, ist, dass der Referenzpathologe praktisch gezwungen ist, ein anderes Ergebnis als der "normale" Pathologe ab zu geben, denn sonst würde man nach kurzer Zeit, wenn die Ergebnisse oft übereinstimmen, keinen Referenzpathologen mehr nutzen und benötigen. Er würde sich praktisch selbst weg rationalisieren. Da die Pathologie jedoch massiv die Therapie beeinflusst , ist das sehr kritisch. Wenn sich dann wie zuletzt bei einem unserer Patienten der Pathologe (Bonkhoff) noch mit schriftlichen Therapieempfehlungen (die zum Teil auch noch falsch waren) sehr weit aus dem Fenster herauslehnt, dann bin ich noch kritischer.

**argus** · 27.01.2006, 00:51

RE: Prostatakrebs

"Wodurch unterscheidet sich der sog. Referenzpathologe von dem normalen Pathologen?"

Solange die Referenzpathologen nicht (nach strengen Prüfungen auf Kammerebene) amtlich / öffentlich bestellt werden, wie z.B. Prüfingenieure für Baustatik u.ä., unterscheiden sie sich von den "normalen" Pathologen nur durch ihre eigene Geschäftstüchtigkeit einschl. ausgeklügelter Marketingstrategie, PR und Zahlung von Schmiergeldern.

"Wer definiert einen Refrenzpathologen?"

Er selbst, und nach seiner Pfeife die Schmiergeldempfänger. Ganz vornehm nennt man das "Sponsoring". Nichts Neues - die Pharmaindustrie hat's (in größerem Stil) vorgemacht.(Die Industrie als solche unterliegt jedoch nicht der Ethik der Ärzte.)

"Ist es der, der am lautesten seine eigene Kunst propagiert,"

Die Lautstärke bringt's gewiß nicht - "Selbstlob stinkt" und macht unglaubwürdig. Jeder kaufmännische Lehrling weiß schon im 2. Jahr, dass es viel effektiver - weil unauffälliger - ist, sich loben zu lassen.

"oder der, der sich am besten bei den Selbsthilfegruppe präsentiert und dann per Mundpropaganda weiter empfohlen wird?"

Es ist ein Geschäft wie jedes andere: Man bewirbt sich bei einem Verein, von dem man weiß, dass dieser eine zentrale Anlaufstelle für alle PK-Kranke aus der ganzen Republik ist, und bietet ihm Unterstützung in Form von ein paar veralterten krebsrelevanten Studien (damit es nicht so blöd aussieht) UND regelmäßige Spenden an. Dass dafür eine Gegenleistung erwartet wird, versteht sich von selbst. Genausogut könnte das Ganze auch auf Provisionsbasis laufen, doch steuerfreie "Spenden" für eine gemeinnützige Einrichtung stinken auf dem Papier nicht so sehr nach einem Geschäft und sind auch für das Finanzamt verdaulicher. Dann kann man auch richtig loslegen, nicht nur per Mundpropaganda und nicht nur per getarnte Schleichwerbung, sondern ungehemmt mit einer gezielten, aggressiven, rabiaten Reklame für einen solchen Pathologen.

Ohne solche Marketingaktivitäten den nachfolgend zitierten juristischen und physischen Personen zu unterstellen, möchte ich hierzu einen Fall im BPS-Forum aus dem September 2005 nur als Beispiel erwähnen, um deutlich zu machen, wie es funktionieren könnte, wenn die Vereinsakteure nicht so unbedarfte Hänneschen gewesen wären:

Einer der BPS-Apparatschiks veröffentlichte auf der an BPS angeschlossenen KISP-Seite in seinem Machwerk "Erster Rat" folgende Werbung:

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
http://www.prostatakrebse.de/informa...atschlaege.pdf
(Zitat

Anhang 1
Die renommiertesten pathologischen Institute in
Deutschland

(Ehemals Prof. Helpap

Hegau Klinikum
Institut für Pathologie
Virchowstr. 10
78224 Singen/Htwl.
Telefon: 07731/892100
Telefax: 07731/892105
- - - - -

Prof. Dr. Helmut Bonkhoff
Postfach 450211
12172 Berlin
(Tietzenweg 129, 12203 Berlin)
Tel: 030/8331802, Fax 030/8330335
E-Mail: [email protected]

Prof. Bonkhoff bittet um folgendes:

1. Vor dem Einsenden von Biopsaten bei ihm anrufen!
Angabe PSA, GS (falls bereits vorliegt), Problem
und Fragestellung schildern.

2. GKV-Versicherten sollten vorab mit Ihrer GKV die
Kostenübernahme klären (er sagt dann gleich,
was es etwa kosten wird)

3. besser ist es, gleich den Urologen zu bitten, den
ERSTbefund bei Prof. Bonkhoff machen zu lassen,
dann gibt es keine Probleme mit der Bezahlung.
- - - - -

Prof. Dr. Nikolas Wernert
Uniklinik Bonn
Pathologie
Sigmund-Freud-Str. 25
53127 Bonn
Telefon: 0228/2875030

(Zitatende)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Nanu? - Der BPS-Apparatschik empfahl der PK-Gemeinde ungehemmt, Dr. Bonkhoff sogar auch das erstbefundliche Gleason-Score zuzuspielen! Dies hat ein Forumsteilnehmer gemerkt und in seiner Antwort auf eine Anfrage kritisiert:

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

http://www.carookee.com/forum/Prosta...thilfe/7047001
-0-01113?sid=18a28aa4661315757920d47587f1ecf7
(Zitat

Meine Anmerkung hierzu:

zu 1.) Anrufen schon, das GS und andere Angaben aus dem Erstbefund würde ich aber nicht angeben. Das ist schon seine Aufgabe, dies unabhängig herauszufinden. Er tut's auch nicht aus bloßer Nächstenliebe, sondern fürs Geld; dann soll er sich gefälligst auch ein bißchen anstrengen und nicht nur abschreiben. M.E. geht ihn der Ertsbefund überhaupt nichts an. Das "Problem" ist klar - aufgrund des PSA-Wertes Verdacht auf P-Karzinom, daher soll er das Biopsiematerial patgologisch untersuchen und seinen Befund mit allem drum und dran anfertigen und 1 Ausfertigung auch zu Deinen Händen schicken. [...]

Dies gilt für alle Zweitbefund-Pathologen.

zu 2.) [...]

zu 3.) Das musste kommen... - Ja, es wäre schon richtig, den ERSTbefund gleich bei einem der hier aufgeführten Pathologie-Propheten (also nicht unbedingt NUR bei dem geschäftstüchtigen Marketingstrategen Bonkhoff) machen zu lassen. Diese Idee müsste aber vom Biopsie-Urologen kommen, weil sie von dem bis zur Mitteilung des Biopsie-Resultats ahnungslosen Patienten überhaupt nicht kommen kann.

(Zitatende)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Daraufhin kam prompt die Antwort des verantwortlichen Apparatschiks (gleiche URL):
(Zitat

Hallo fromm,

diese Töne sind vollkommen unangebracht. Allerdings muss ich auch einen eigenen Fehler einräumen: Du hast die Punkte 1.)... 3.) meinen "Ersten Ratschlägen" entnommen. Hier habe ich einen Fehler gemacht, 3.) ist auf meinem eigenen Mist gewachsen, das ist kein Vorschlag, geschweige denn eine Forderung von Prof. Bonkhoff. Ich habe es bereits korrigiert (die Nummerierung entfernt), die korrigierte Version der "Ersten Ratschläge" liegt bereits auf dem Server. Für den Fehler bitte ich allseits um Nachsicht.

Davon abgesehen: Prof. Bonkhoff ist ein hochqualifizierter Mann mit einer langen Aus- und Weiterbildung. Das Erstellen pathologischer Gutachten ist nicht sein Hobby, sondern er lebt davon, und er möchte - was ich verständlich finde - für gute und hochqualifizierte Arbeit auch angemessen bezahlt werden. [...]
Prof. Bonkhoff hat es ganz bestimmt nicht nötig, das abzukupfern, was ein Vorgutachter zu Papier gebracht hat. Vielleicht hätte er die Angaben gern für seine Statistik darüber, wie weit Gutachten voneinander abweichen können, ich weiß es nicht. [...]
Dass er dem Patienten eine Ausfertigung des Gutachtens schickt, ist eine Selbstverständlichkeit. Viele, die ein Gutachten bei ihm anfertigen ließen, haben mir berichtet, dass er sie anrief und den Befund mit ihnen durchsprach. Das halte ich für alles andere denn eine Selbstverständlichkeit.
Niemand zwingt Dich oder irgendjemanden anders, seine Dienste in Anspruch zu nehmen. Lass es halt, wenn du meinst, dass es zu teuer ist.

Ralf

(Zitatende)
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Nun, der Apparatschik musste immerhin zugeben, dass er für Dr. Bonkhoff öffentlich geworben und damit die angebliche / vorgetäuschte "Neutralität" des Vereins verletzt hat. Von dem Kritiker hat man dort übrigens nie wieder etwas gehört. (Ich könnte mir schon seine Bemerkung vorstellen, dass die "vielen" von Bonkhof Angerufenen sicherlich selbstzahlende Privatpatienten waren; Kassenpatienten hat er bestimmt nicht angerufen...)

So läuft also der Hase...

"Das Problem, das ich sehe, ist, dass der Referenzpathologe praktisch gezwungen ist, ein anderes Ergebnis als der "normale" Pathologe ab zu geben, denn sonst würde man nach kurzer Zeit, wenn die Ergebnisse oft übereinstimmen, keinen Referenzpathologen mehr nutzen und benötigen. Er würde sich praktisch selbst weg rationalisieren."

Das klingt logisch. Das setzt allerdings voraus, dass der Referenzpathologe in der Lage sein muss zu erkennen, wie der Erstpathologe das Gewebe beurteilt hat, d.h. welches GS der Erstpathologe der Gewebeprobe zugeordnet hat, um selbst dann dasselbe Gewebe exakt um 1 Grad höher einstufen zu können. Es wäre ja peinlich, wenn er sich verschätzen (wenn er z.B. den Erstpathologen und seine Arbeitsweise nicht kennt) und z.B. eine viel günstigere Einstufung bestätigen würde als der Erstpathologe. Da hat sich Dr. Bonkhoff schon einen unschätzbaren Vorteil verschafft, indem er das Erstbefundliche GS beim Patienten via Handlanger direkt anfordert. Oder ist es üblich, dass die Erstpathologen auch ihren Erstbefund zusammen mit den Wachsblöcken unaufgefordert an den Reefrenzpathologen verschicken?

"Wenn sich dann wie zuletzt bei einem unserer Patienten der Pathologe (Bonkhoff) noch mit schriftlichen Therapieempfehlungen (die zum Teil auch noch falsch waren) sehr weit aus dem Fenster herauslehnt, dann bin ich noch kritischer."

Hej, das ist aber ein starker Tobak!! Das sollten Sie im BPS-Forum publik machen, um die Apparatschiks dort noch mehr zu ärgern! (Sie müssen sich aber darauf gefasst machen, dass man Ihnen dann den Zugang sperren wird.)

argus

**WDF** · 27.01.2006, 06:18

RE: Prostatakrebs

Hallo allerseits,

aus der Diskussion steige ich aus. Ist mir zu emotional, darin sind Unterstellungen, die die Berufsehre berühren und das Engagement der Selbsthilfe unwürdig herabstufen. Wer nach der Selbsthilfe mit was auch immer wirft, er wird sich Fragen zum Warum und zu seinem persönlichen Engagement gefallen lassen müssen. Fehler werden überall gemacht, ganz sicher, Kritiker offenbar ausgenommen. Kritik an anderen üben ist halt leicht. Es besser machen, sich selbst für andere einbringen, sich selbstloser und weniger selbstgefälliger engagieren, das finde ich stark und scheint in unserer Gesellschaft scheinbar etwas unterbelichtet. Wer etwas gibt in dieser Republik, kommt mir zu schnell in den Geruch: Der will für sich was rausholen. Das sind Denkstrukturen, die mich persönlich befremden, denen ich nicht folge und von denen ich mich abwende, auch auf die Gefahr hin, eventuell (analog zu den kritisierten selbsternannten Referenzpathologen) nun mit selbsternannter Saubermann oder gar als naiv tituliert zu werden. Das macht mir nichts, weiß ich doch meine Energie in der Selbsthilfe richtig eingesetzt.
Tschüß
WDF
Wolfhard D. Frost
www.prostata-sh.info

**Dr. Kahmann** · 27.01.2006, 08:06

RE: Prostatakrebs

Hallo Wolfhard,
da bin ich etwas enttäuscht über den schnellen Rückzug. Ich habe keineswegs die Arbeit der SHG kritisiert. Dennoch sollte es möglich sein mehrere Apsekte und Sichtweisen der Problematik Pathologie zu beleuchten und zu hinterfragen, warum gerade bestimmte Dinge propagiert werden. Ich werde hier im Forum in regelmäßigen Abständen beschuldigt und beschimpft und lasse das auch unkommentiert über mich ergehen. Dann sollte auch von meiner Seite einmal ein kritischer Bericht zu bestimmten Themen möglich, bei denen ich dennoch nicht unter der Gürtellinie argumentiere.
Aber auch auf die Gefahr hin, dass ich wieder angegriffen werde: ich sehe derzeit bei allem guten und gemeinnützigem Engagement der Selbsthilfegruppen eine Kommerzialisierung der bundesweiten Organisation, die mit viel Geld der Industrie gesponsert, von einer non-profit organisation wahrscheinlich mittlerweile weit entfernt ist. Ich lasse mich da gerne eines anderen belehren, jedoch ist es der Eindruck, der sich mir im Moment ergibt.

**alf** · 27.01.2006, 08:56

RE: Prostatakrebs

Lieber Argus
Das ist der beste Beitrag, den ich in dieser Causa gelesen habe.
Grüsse
Alf

**argus** · 27.01.2006, 20:48

RE: Prostatakrebs

Hi Wolfhard,

Emotionen konnte ich lediglich in deinem eigenen Beitrag feststellen. Mein Beitrag besteht ausschließlich aus absolut nüchternen, gezielten Antworten auf KONKRETE Fragen Dr. Kahmanns, untermauert - gerade um nüchtern zu bleiben - mit Erläuterung einiger BWL-Grundbegriffe und dokumentiert mit authentischen Belegen aus dem Forum eurer Dachorganisation. Es war auch zu 95% Schilderung eines fremden Falles unter Verwendung von fremden Originaltexten. Jedem Leser steht es dann frei, sich selbst ein Bild zu machen. Also was für Emotionen?

Wie kommst Du darauf, dass hier (ärztliche) Berufsehre durch Unterstellungen berührt wird? Kannst Du nicht pathosfrei lesen? Dann lies es bitte nochmals: "Ohne solche Marketingaktivitäten den nachfolgend zitierten juristischen und physischen Personen zu unterstellen, möchte ich hierzu einen Fall im BPS-Forum aus dem September 2005 nur als Beispiel erwähnen..". Es wurden auch keine einzelnen Selbsthilfegruppen kritisiert - niemand bestreitet ihre meist verdienstvolle Tätigkeit. Nur die Dachorganisation schadet sich selbst, wen sie in ihrer Leitung solche Amateure duldet.

argus