KE-Faktor

[Michael251]

Ich bin ein Typ2 Diabetiker (Therapie ICT) und würde gern wissen,
warum der bei der Berechnung des Mahlzeitenbolus (ohne Korrekturinsulin) verwendete KE-Faktor (Bolus=KE-Einheiten * KE-Faktor) abhängig von der Tageszeit ist.
Variante a: Je nach Tageszeit gelangt nach der Aufnahme einer KE-Einheit eine unterschiedliche Menge Glucose ins Blut.
Variante b: Es gelangt in etwa immer dieselbe Menge Glucose ins Blut, aber die "Insulinempfindlichkeit" ist abhängig von der Tageszeit.
Welche Variante trifft zu? Oder ist es eine Kombination aus beiden?

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

Moin Michael,

alles, was wir essen, geht zuerst durch unsere Leber. Die regelt, was davon in welcher Zeit und Menge und Form in den Blutkreislauf kommt. Zudem produziert sie zusammen mit den Nieren einen erheblichen Teil Glukose aus Eiweiß und bei uns Typ2 besonders viel. Deswegen lässt sich Deine Frage beim besten Willen allenfalls mit a beantworten, wobei b nicht unbebingt ausgeschlossen werden muss.

Bisdann, Jürgen

[klausdn]

Re: KE-Faktor

hallo jürgen,
kannst du deinen post bitte noch mal durchdenken/überarbeiten. glucose die aus dem darm über die darmwand geht, geht zuerst ins blut da keine andere verbindung vom darm zur leber besteht.
daß die leber speichert (glykogen) ist richtig aber wenn der speicher voll ist, wirds bei nicht bedarf zu fett.
aber das dauert alles eine gewisse zeit , und solange schwirrts im blut rum.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

Wenn die Ergebnisse der Darm-Arbeit zuerst direkt in den Ganzkörperumlauf gingen und dabei dann halt auch so nach und nach bei der Leber vorbei kämen, wär die weitgehend arbeitslos.

[klausdn]

Re: KE-Faktor

dann mußt du bitte erklären wie ein glucosemolekül von der darmwand zur leber kommt, die einzige verbindung ist nun mal der blutkreilauf, kennst du eine andere ?
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

Die Grafik zeigt schön, wie's zwischen Magen und Darm und Leber funzt https://upload.wikimedia.org/wikiped...rkreislauf.jpg

[klausdn]

Re: KE-Faktor

hallo jürgen
viel zeigt das wikibildchen nicht, nur eben daß die glucose über das blut transpotiert wird , anders gehts nicht.
und keine noch so intakte leber ist in der lage alles was da ankommt sofort raus zu holen.
vor allem nicht wenn der speicher voll ist. dann wird garnichts rausgeholt.
das beamen der glucose vom darm in die leber müßtest du schon anders erklären.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

Die Grafik zeigt, dass das weitaus meiste Blut mit all den guten Sachen aus dem Darm zuerst in der Pfortader gesammelt in die Leber geht, bevor es in den Rest vom Körper entlassen wird. Und passend zur neu gegessenen Glukose trifft da auch das Insulin der Erstantwort ein, das die Inkretine bestellt haben, BEVOR es den allgemeinen BZ anheben konnte. Und beides zusammen wird dann zum größten Teil in der Tat in der Leber verwurstet und gesund nur ein sehr genau bemessener Anteil von beidem in den Ganzkörper-Umlauf entlassen.

[klausdn]

Re: KE-Faktor

hallo jürgen,
gut jetzt sind wir schon soweit daß die glucose als erstes ins blut geht, jetzt kommt noch die frage weshalb das meiste in der leber bleiben soll, wenn ich es im blut finde.
wenn der glykogenspeicher voll ist, nimmt die leber nichts mehr raus , und die umwandlun in fett geht nicht von jetzt auf gleich, daher finden wir es im blut.
und zur ausgangsfrage , muß ich gestehen bei mir ist der faktor mittags eins abends etwas weniger aber praktisch unwesentlich. stark beeinfluß wird der faktor durch unterschiedlich hohe ausgangswerte, daher spritze ich korrekturinsulin und bolus nie gleichzeitg.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

In die Leber geht zuerst einmal alle Glukose rein, die frisch aus dem Darm in den Blutkreislauf geht. Aus der Leber kommen gesund nach dem Input von beliebig viel Glukose, auch z.B. 75g beim OGTT, maximal für wenige Minuten 1,4-1,6 GRAMM Glukose pro Liter Blut raus, etwa 0,6-0,8 GRAMM mehr pro Liter, als da normal ohne Essen immer drin sind.

Mit Diabetes kommt da so viel mehr an Glukose pro Liter raus, wie die Leber beim Durchgang diabetisch behindert nicht verarbeiten kann,
PLUS die Glukose, die sie infolge diabetischer Fehlregulierung aus dem eigenen Speicher oder/und aus der eigenen und der Produktion der Nieren u.U. noch dazu gibt. Daher kommt, dass mancher von uns zur Glukose aus der 1 Scheibe Brot, die er gerade isst, auch noch für die Glukose im Wert von 2 oder 3 oder noch mehr Scheiben Brot spritzen darf, die seine Leber ihm dazu gerade auch nach der jeweiligen Tageszeiten-Vorliebe zusätzlich liefert

[Dr. Keuthage]

Re: KE-Faktor

In die Leber geht zuerst einmal alle Glukose rein, die frisch aus dem Darm in den Blutkreislauf geht. Aus der Leber kommen gesund nach dem Input von beliebig viel Glukose, auch z.B. 75g beim OGTT, maximal für wenige Minuten 1,4-1,6 GRAMM Glukose pro Liter Blut raus, etwa 0,6-0,8 GRAMM mehr pro Liter, als da normal ohne Essen immer drin sind.

Mit Diabetes kommt da so viel mehr an Glukose pro Liter raus, wie die Leber beim Durchgang diabetisch behindert nicht verarbeiten kann,
PLUS die Glukose, die sie infolge diabetischer Fehlregulierung aus dem eigenen Speicher oder/und aus der eigenen und der Produktion der Nieren u.U. noch dazu gibt. Daher kommt, dass mancher von uns zur Glukose aus der 1 Scheibe Brot, die er gerade isst, auch noch für die Glukose im Wert von 2 oder 3 oder noch mehr Scheiben Brot spritzen darf, die seine Leber ihm dazu gerade auch nach der jeweiligen Tageszeiten-Vorliebe zusätzlich liefert

Ein Teil der Glukose wird in der Leber als Glukogen gespeichert, aber bei weitem nicht die komplette aufgenommene Glukose. Zwar fließt das Blut aus dem Darm in die Pfortader, welche wiederum durch die Leber führt, aber eben nicht in (!!!) die Leber.

[Dr. Keuthage]

Re: KE-Faktor

hallo jürgen,
kannst du deinen post bitte noch mal durchdenken/überarbeiten. glucose die aus dem darm über die darmwand geht, geht zuerst ins blut da keine andere verbindung vom darm zur leber besteht.
daß die leber speichert (glykogen) ist richtig aber wenn der speicher voll ist, wirds bei nicht bedarf zu fett.
aber das dauert alles eine gewisse zeit , und solange schwirrts im blut rum.
mfg. klaus

Gern schließe ich mich der Darstellung von Klaus an.

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

Ein Teil der Glukose wird in der Leber als Glukogen gespeichert, aber bei weitem nicht die komplette aufgenommene Glukose. Zwar fließt das Blut aus dem Darm in die Pfortader, welche wiederum durch die Leber führt, aber eben nicht in (!!!) die Leber.

Gesunde Menschen können beliebig große Portionen Glukose essen und trinken und in der jeweils wenige Minuten andauernden Spitze danach ihren Blutzucker immer zuverlässig unter ihrer Nierenschwelle messen und meistens noch sehr viel weiter darunter, und zwar auch dann, wenn sie sich Tage lang nicht bewegen und dadurch beständig wenig Energie verbrauchen.

Das wäre völlig unmöglich, wenn die Pfortader nicht in die Leber führen würde, sondern durch sie hindurch.

[klausdn]

Re: KE-Faktor

hallo jürgen, trotzdem kann die leber nicht mehr speichern wenn die speicher voll sind. und der blutkreislauf endet nicht in der leber.
"nur" was hat das alles mit dem ke-/be-faktor zu tun ?
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

Den Zustand, dass die Leber "voll" wäre und deswegen Glukose direkt und ohne Rücksicht auf den BZ "durchlassen" müsste, gibt es gesund nicht.
Denn was die Leber über ihrer gesunden "Durchlassgrenze" an Glukose nicht in Glykogen speichern kann, wandelt sie in Fett um zur Speicherung in den bekannten Schwimmhilfen und auch "im eigenen Hause" (nonalcoholic fatty liver).

Der Typ2 Insuliner Threadstarter hatte gefragt, wie er sich seine gegessenen BEs in seinem Blut vorstellen könnte. Ich hab den Weg aller gegessenen BEs in die Leber angerissen und auf die weiten Verarbeitungs-Möglichkeiten dabei in diesem Organ hin gewiesen. Vor allem auch unter dem Aspekt der charkteristischen Typ2-Störung, dass die Leber die Ausgabe aus dem eigenen Fundus bei Ankunft der neu gegessenen Glukose nicht nur nicht stoppt, sondern u.U. sogar noch beliebig verstärkt.

Dem hattest Du wohl mit der Vorstellung widersprochen, dass die Pfortader gar nicht alles sammeln könnte. Dazu gibt Wiki hier https://de.wikipedia.org/wiki/Pfortader einfache und eindeutige Info. Und alle beleibteren Menschen mit gesundem BZ sind lebendige Beispiele dafür, dass die gesunde Leber dynamisch funktioniert und keine statische Obergrenze für die Menge an Glukose kennt, über der sie sie unverarbeitet direkt durch lassen müsste. Sonst müssten die nämlich alle nach jedem Abendessen infolge voller Glykogen-Speicher BZs weit über 200 messen.

Ich sollte meine Vorstellung noch einmal überdenken, hattest Du geraten

[klausdn]

Re: KE-Faktor

hallo jürgen bitte komm runter, du hattest widersprochen daß alle glucose zuerst im blut landet , dann hast du die pfortader ins spiel gebracht. also landet alle glucoe doch zuerst im blut.
daß sie das tut können wir am bz sehen.
wenn die leber keine glucose durchlassen würde könnten wir es nicht sehen.
was gesunde angeht , ist wurscht hier geht es um diabetiker.
und zur ausgangsfrage des te, die hieß "weshalb" über den tag unterschiedliche ke-faktoren anfallen.
ich kann dazu nichts beitragen denn sie sind bei mir nicht unterschiedlich.
wenn du dazu was beizutragen hast bitte.
die entscheidende frage zum unterschied t1/t2, kann die leber ohne insulin überhaupt glucose speichern ?
vermutlich nicht denn t1 können ohne insulin soviel glucose essen ohne daß die leber was rausholt weder als fett noch als glykogen. da es ja einen beträchtlichen anteil t2 er gibt die "nicht" dick sind (über den anteil wird fröhlich fabuliert je nachdem was man damit "beweisen" will) scheint auch dort nich genügens insulin vh zu sein sonst wäre ja alle nach deiner oder ist es worms theorie, dick.
trotzdem sollten wird damit schließen es bringt nichts sondern verwirrt nur.
mfg. klaus

[hjt_Jürgen]

Re: KE-Faktor

Klar geht die Glukose zuerst ins Blut, aber in das VOR der Leber, und davon messen wir am Finger NIX. Wir messen im Ganzkörper-Kreislauf ausschließlich die Glukose, die die Leber mehr oder weniger bearbeitet hat.
Mit Diabetes Typ1 eher weniger bearbeitet und mit Diabetes Typ2 mehr oder weniger viel in einem sehr weiten Streubereich.
Wenn mehr Glukose raus kommt, als wir haben wollen, geben wir Insulin aus dem Pen dazu und übertragen damit den Ausgleich für den defizitären Teil der Leber-Funktion bezüglich Glukose auf den gesamten Organismus.

Mit diesen komplexen Prozessen vor Augen verwundert eigentlich nicht, wenn zu verschiedenen Tageszeiten verschiedene BE-/KE-Faktoren passen, eher schon, wenn einer reicht.

[Dr. Keuthage]

Re: KE-Faktor

Ich bin ein Typ2 Diabetiker (Therapie ICT) und würde gern wissen,
warum der bei der Berechnung des Mahlzeitenbolus (ohne Korrekturinsulin) verwendete KE-Faktor (Bolus=KE-Einheiten * KE-Faktor) abhängig von der Tageszeit ist.
Variante a: Je nach Tageszeit gelangt nach der Aufnahme einer KE-Einheit eine unterschiedliche Menge Glucose ins Blut.
Variante b: Es gelangt in etwa immer dieselbe Menge Glucose ins Blut, aber die "Insulinempfindlichkeit" ist abhängig von der Tageszeit.
Welche Variante trifft zu? Oder ist es eine Kombination aus beiden?

Entscheidend für den unterschiedlichen Insulinbedarf in Abhängigkeit von der Tageszeit sind u.a. die schwankenden Spiegel von Hormonen (zB. Cortisol, Wacstumshormon).

[Dr. Keuthage]

Re: KE-Faktor

Klar geht die Glukose zuerst ins Blut, aber in das VOR der Leber, und davon messen wir am Finger NIX. Wir messen im Ganzkörper-Kreislauf ausschließlich die Glukose, die die Leber mehr oder weniger bearbeitet hat.
Mit Diabetes Typ1 eher weniger bearbeitet und mit Diabetes Typ2 mehr oder weniger viel in einem sehr weiten Streubereich.
Wenn mehr Glukose raus kommt, als wir haben wollen, geben wir Insulin aus dem Pen dazu und übertragen damit den Ausgleich für den defizitären Teil der Leber-Funktion bezüglich Glukose auf den gesamten Organismus.

Mit diesen komplexen Prozessen vor Augen verwundert eigentlich nicht, wenn zu verschiedenen Tageszeiten verschiedene BE-/KE-Faktoren passen, eher schon, wenn einer reicht.

Entscheidend, dass beim Gesunden der BZ niedrig bleibt, sind 1. Sensoren in der Pfortader und an der Bauchspreicheldrüse, die den BZ ständig "messen" UND eine 1-Phase-Reaktion der Insulinausschüttung.