Hallo Jürgen,
sicher kennst du noch mein Drama bis ich endlich eine ansprechende Therapie erfahren habe(ehemaliges Forum @Rammstein). Es hatte Jahre gebraucht ehe man erkannt hatte, das Insulin der beste Begleiter für mich ist. Meine Ausfflüge in die Welt der Tabletten brachte für mich nur noch ein Mehr an Gewicht.
Jetzt unter ICT geht es nicht nur mir besser, sondern verliere sogar an Gewicht. Meine Empfehlung an meinen Vater auch mit Insulin zu beginnen, hatte zur Folge das er nun weniger an Unterzuckerungen leidet. Für ihn ein Plus am Leben.
Leider(!) gehen nunmal dei BZ-Spitzen nicht unbedingt in den HbA1c ein, doch wenn jemand einen Wert über 6,5 hat sollte sich ernsthaft mit dem Thema Diabetes auseinandersetzen. Nicht das es ihm so geht wie mir ... diabet.Nephropathie und Neuropathie.

Moin Rammstein oder Labersack,

die Forenwelt erweist sich immer wieder als erstaunlich überschaubar ;-)

Dass man seinen Blutzucker nach Möglichkeit schon früh an die gesund kurze Leine legen sollte, ist eine Erfahrung, die selten vor dem Eintritt einer Folgekrankheit gemacht und befolgt wird. Und anschließend sagt mancher, dass es eh nicht mehr lohnt - oder auch nie gelohnt hätte (fachoffizielle Erklärung), weil Diabetes eh eine progrediente, also eine sich mit der Zeit eben selbst verschlimmernde Krankheit sei.

Erstaunlich finde ich dabei immer wieder, dass die wichtigsten Hinweise auf den Nutzen einer möglichst gesunden BZ-Führung nicht von den Diabetologen kommen, sondern z.B. von Nephrologen. Die wissen schon lange, dass der zu hohe bzw. zu weiträumig schwankende BZ die Nieren schädigt und nicht etwa zu viel Eiweiß im Essen, wie uns die Diabetologie seit Jahrzehnten einredet.
Und Kardiologen haben längst X-fach beobachtet, dass das Herzkreislaufrisiko mit dem HBA1c ab 5,5 deutlich zählbar zunehmend ansteigt, während uns die Diabetologie traditionell bis 7 und neu bis 6,5 als völlig gesund verkauft.

Bisdann, Jürgen

.."Die Diabetologie" nimmt sehr wohl Studienergebnisse zur Nieren und Herzerkrankungen wahr...allerdings heißt Risikoerhöhung nicht gleich Therapieziel, denn bei einer Therapie müssen die Risiken in die Bewertung mit einbezogen werden...

da brauche ich vielleicht Verständnis-Nachhilfe:

Und zwar verstehe ich, dass da z.B. mit höherem BZ-Verlauf Herkreislauf- und Nieren-Risiken zunehmen und dass für mich logisch halt der BZ gesund niedrig zu steuern ist, um diese Risiken weitestgehend auszuschalten.

Wo hab ich da den Knoten in meiner Denke?

..die Risiken einer Therapie (zB Unterzucker) und der Aufwand (zB BZ messen, Verzicht auf Genussmittel) muss berücksichtigt werden...außerdem haben aktuelle Studien (ACCORD, VDAT) gezeigt, dass eine BZ.-Senkung das Risiko für Herzkreislauferkrankung nicht in jedem Fall senkt

Leider sind die Ursachen nicht bekannt, die aussagekräftig genug sind, um zu bescheinigen das eine Senkung des HbA1c in Richtung gesund eher kontraproduktiv zu sehen seien. Das Problem bei Studien ist doch immer das man nie genau die Vorerkrankungen kennt bzw. welche im Verlauf sich entwickeln(einen Herzkasper kann auch niemand vorhersehen). Der andere Punkt ist doch jener, was bereits im Vorfeld klar jemand(Geldgeber) als Endergebnis gerne sehen möchte. In dieser Gesellschaft wo Geld und Eigennutz an erster Stelle steht glaube ich an keine reelle Studie mehr. In Studien geht es doch nicht ernsthaft um einen wissenschaftlichen Inhalt. Hier geht es doch darum Medikamente solide am Markt zu platzieren oder um Gelder (siehe Meßstreifen!) einzusparen.
Doch letztendlich muss jeder selbst entscheiden wieviel er einer Studie glaubt, die wie so oft von Experten erstellt wurden. Als Student wird einem doch auch nur das "Meisterwerk" des Professors als einzig Wahres mit auf den Weg gegeben.
Eine schöne Woche

Heiko

ich persönlich halte von der accord studie überhaupt nichts ,
dfa sie typisch amerikanisch gestrickt ist,
und auch überhaupt keine wirklichen aussagen zuläßt.
da sollte mit egal welchen mitteln, egal welcher menge,
alles nach unten gedrückt werden.
3-4 verschieden pillen gleichzeitg, ev noch insulin drauf, völlig ohne sinnvolle kontrolle.
dazu statine in massen, bd senker in massen.
in dem einen arm der stucie sind 200, im abgebrochenen arm der studie 240 gestorben. "absolut niemand kann definitiv festellen"
daß wenn die patienten ausgetauscht wären, ob nicht im ersten arm die höhere todeszahl stattgefunden hätte.
auch die hilfserklärung der ddg daß dort mehr hypos vorgekommen wären ist "nur" geraten und nirgendwo festgestellt.
viel wahrscheinlicher sind die patienten an einem völlig überdimensionierten und in seiner wechselwirkung nicht geprüften
(denn dann wäre die studie da doppelt verblindet, ungültig) medikamentencoktail, an der
kombination der kreuz und nebenwirkungen, gestorben.
die "wesentlich" besser aufgebaute und besser kontrollierte advance studie kommt nämlich zu dem "eindeutigen" ergebnis daß mit besserer bz-fahrweise die risiken für hk-ereignisse "abnehmen".
mfg. klaus
accord war eine typisch us amerikanische menschen versuchs/provokationsstudie, daß daran überhaupt "vorgeschädigte" risikopatienten teilgenommen haben, kann ich mir nur an dem abstrusen dortigen gesundheitssystem erklären.

Moinmoin,

ein gut Teil der Ursachen für die offenbar erhöhten Risiken ist schon bekannt. Denn ALLE Studien, die erhöhte Herzkreislaufrisiken ausweisen, wenn bei den Betroffenen der BZ Richtung gesund gesenkt wird, sind ausschließlich mit Hochrisiko-Herzkreislauf-TeilnehmerInnen gelaufen, allen voran ACCORD, die schon 10 und mehr Jahre mit Pillen auf HBA1c 8-10 gehalten worden waren. Und mit diesen tollen Voraussetzungen wurde die Medikation zum Senken des BZ in allen Fällen in einer Weise erweitert und erhöht, wie sie nach Aussage der jeweiligen Studiendesigner in der realen Patientenwirklichkeit nie vorkommen würde. - Idealer weise werden diese Ergebnisse nun auch dazu benutzt, neu diagnosereifen Typ2ern den völlig gesunden BZ auszureden, den sie noch auf Jahre mit etwas passender Verhaltens-Systematik und mit etwas Metformin oder häufig sogar völlig ohne Medis erreichen könnten :-(

Das ist zwar absolut abartig, aber so abartig funktioniert das System, das in all den Jahren um die extrem hohen Diagnose-Schwellen des Typ2-Diabetes gewachsen ist. Denn noch zu seiner ersten Definition Ende der 70ger Jahre des vorigen Jahrhunderts galt auch Diagnose Diabetes Typ2 generell als Todesurteil mit qualvoller Verzögerung. Daran konnte nach damaligem Wissensstand eine frühzeitigere Diagnose nicht das geringste ändern. Deswegen sind damals die Typ2 Diagnose-Schwellen so hoch angesetzt worden, weil die Betroffenen mit ihrer möglichst langen aktiven Teilhabe am normalen Leben ihren Angehörigen und der Gemeinschaft dann eben weniger lange zur Last fielen.

Alle Behandlung ist in der Folge seitdem darauf ausgerichtet, die Überlebenszeit zu verlängern und die Zunahme der Beschwerden hinauszuschieben und zu mildern. Und alle kleinen Absenkungen der Diagnose-Schwellen in dieser Zeit sind auf das Betreiben der Fachdisziplinen zurück zu führen, die für die Folgekrankheiten zuständig sind, hinter denen die diabetologischen Interventions-Schwellen im Rahmen der Behandlungen traditionell weit hinterher hinken. Daher bedeutet ja auch die aktuelle Absenkung der Diagnose-Schwelle auf HBA1c 6,5 keineswegs, dass die Diabetologie es als ihre Aufgabe sieht, neu diagnostizierten Patienten regelhalft zu ermöglichen, per Behandlung wieder deutlich unter 6,5 zu kommen. Das hätte im diabetologischen Gesamtrahmen auch keine Funktion, denn der wird nach wie vor vom Typ1 bestimmt, und eine regelhafte ICT-Einstellung kommt ja praktisch selten unter HBA1c 7 und nie unter 6,5 :-(

Im wahrsten Sinne Leidtragende in diesem System sind diejenigen unter den späteren Typ2, die bei rechtzeitiger Information und Anleitung ihre Blutzucker-Ausflüge schon dann gesund begrenzen würden, wenn die nur leicht erhöht wären. Und das wäre immerhin für viele Jahre bis vielleicht sogar für immer mit nur äußerst geringem Aufwand möglich und würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit viele Jahre Medis und Folgekrankheiten ersparen. Stattdessen werden sie heute zunächst mit Beruhigung beschissen - leicht erhöhter BZ, noch lange kein Diabetes - und dann mit Rudel-Prävention - 3mal die Woche Sport + gesund=KH-lastig Essen lernen - und kriegen beim Vorrücken auf Diagnose Diabetes schließlich bestenfalls gesagt, dass das mit dem Diabetes eben so sei. Wenn ihnen nicht die alles entscheidenden 10 Pfund im BMI-25-Wege stehen, die sie einfach nicht abräumen wollten :-(

Bisdann, Jürgen

..ups, jetzt sind mitten in der Studiendiskussion...ich gebe Klaus in der Interpretation der Studien Recht, zweifelsohne ist das ADVANCE-Design besser als das ACCORD-Design, nur das auch ADVANCE keine sichere Senkung der kardiovaskulären Endpunkte nachweisen konnte